ALBERTO MIGUEL CAMPS: Otra cosa que indudablemente estaba dentro del plan de la masacre en la Base de Trelew, era que los cuatro turnos de guardia que había, dividían el día en pedazos de 6 horas, pero el capitán Bravo se las arreglaba siempre de noche. La mayor parte de las guardias las cubría él, con su equipo, las nocturnas y las diurnas. Prácticamente yo diría que dormía un turno, seis horas, y después estaba todo el día.
¿Vos creés que tenían ya la orden de fusilamiento?
A.M.C.: Pienso que la fueron madurando ahí mismo.
¿No les parece que fue determinación de afuera?
A.M.C.: Sí, porque la Junta de Comandantes se reúne la víspera.
RICARDO RENÉ HAIDAR: Ahí yo creo que hay varios elementos, aquí, en el marco general de estos bichos. Por un lado, la masacre es un acto premeditado pero no es inmediato a la fuga, sino que es algo que ellos lo elaboran después de analizar una serie de cosas entre las cuales se cuenta la actitud del gobierno de Chile, si daba o no asilo a los compañeros. Y por otro lado, y fundamental, las relaciones con el general Perón. En ese momento se estaba un poco definiendo el límite del plazo dentro del cual el general Perón, para ser candidato, tenía que regresar. Realmente ellos creían que la jugada de la cláusula del 25 de agosto era una jugada muy importante, un poco una clave dentro del proceso electoral. Para limitar de hecho y legalmente, para ellos legalmente, la candidatura de Perón en un acto eleccionario. Así, mediante una masacre de ese estilo, o mediante un acto como el que luego hicieron, pueden haber pensado varias cosas: que si el General Perón tenía intenciones de regresar, con ese hecho podían intimidarlo; que eran capaces de asesinar para mantenerse en el poder y que tenían poder para asesinar, para hacer una cosa de ese estilo impunemente. Por supuesto, ya el General Perón había dejado en claro que él iba a volver cuando se le diera la gana y cuando estuvieran dadas las condiciones. Pero seguía especulándose, es decir, la perspectiva de que el General Perón volviera no había desaparecido; hasta el último día de ellos no tenían la certeza de nada.
MARÍA ANTONIA BERGER: Yo lo completaría con algunos otros elementos. No los doy en orden, pero los voy a ir señalando. Sabían quiénes eran, la calidad de los compañeros que estaban fugados y que eran realmente un grupo de rehenes que lo podían jugar muy bien. Eso, por un lado.
¿Los que estaban adentro?
M.A.B.: Sí. Habían tenido tiempo de estudiar quiénes eran los que estaban en su poder. Por otro lado, siguiendo con tu análisis, te voy a dar otro elemento: creo que uno de los objetivos del GAN consiste también en aislar a Perón de la guerrilla y a la guerrilla del pueblo. Un poco cuando hablamos de ese trípode que lo constituyen Perón, el pueblo y las organizaciones armadas, con un golpe así a la guerrilla, y unido a eso, creo que el poder militar quería mostrar lo que evaluaba como incapacidad de respuesta en ese momento, tanto de las organizaciones como del pueblo. Pensaban que esa acción punitoria contra la guerrilla iba a alejar a la guerrilla del pueblo, un poco porque la guerrilla no estaba en condiciones de responder inmediatamente. Eso se demostró en los hechos, nos golpearon y no pudimos en ese momento mostrar una capacidad de respuesta inmediata. También estaba la incapacidad que se tenía en ese momento de generar movilizaciones para denunciar un hecho así. Pienso que era una de las cosas que el poder militar evaluó con la guerrilla. Es cierto que se estaba en un momento bastante crucial, que no se sabía lo del 25 de agosto, un momento de desconcierto.
Vos lo que decís es que ellos evaluaron que las posibilidades de reacción inmediata eran prácticamente imposibles, que en alguna medida era cierto, pero creyeron que la no reacción inmediata suponía una neutralización.
M.A.B.: Claro, y el hecho de que nos podían golpear así, iba a ser un desprestigio que lo podían superar rápidamente. Y sobretodo pienso que era separarnos a nosotros de Perón y del pueblo.
Considerando la posibilidad de miedo por parte del pueblo y la posibilidad de romper el proceso electoral.
M.A.B.: Aparte que lo obligaban a Perón a definirse de alguna manera. Pienso que son todos los elementos que se juegan a nivel de decisión y que lo deben haber estudiado.
Con el aporte de las ideas que se iban madurando en la Base seguramente. Digo, como conjetura. Un análisis político, por un lado, y por otro lado, el aporte de estos señores que tenían la relación directa con ustedes.
M.A.B.: Yo creo que esto lo vinieron madurando desde bastante antes.
A.M.C.: Conversando con compañeros que habían sido detenidos en Trelew después de la masacre, y que estuvieron acá en Villa Devoto, se rumoreaba que la orden que ellos habían recibido, que había partido de la Junta, era arrasar con el Aeropuerto, que un poco fue uno de los elementos que hizo que la entrega fuera inmediata. Se evaluaba que era necesario hacer una entrega antes de que llegaran las órdenes de la Junta. Un poco el hecho de que ese grupo de la Marina, a la mañana, ya estuviera avanzando sobre el aeropuerto, o sea que la idea de exterminio estaba jugando antes de la masacre. Aparte, es lógico por toda una serie de hechos anteriores: se ve que dentro del GAN una de las piezas importantes es, si bien no terminar con la guerrilla, darle golpes lo más demoledores posible; por eso muchos compañeros, al ser arrestados e identificados, eran asesinados. Directamente, o rematados.
La aplicación de la pena de muerte, el remate de compañeros heridos en operaciones.
R.R.H.: Desde mucho antes esto viene pasando.
A.M.C.: Pienso que es parte de una política, que alcanza en Trelew su más alto grado. O sea que esos elementos jugaban indudablemente, no es un hecho totalmente aislado, una represión específica a la guerrilla.
M.A.B.: Yo diría no solamente una represión específica a la guerrilla, sino a todo un sector del pueblo, o que surge del pueblo, tratando de expresar su descontento, porque no solamente es contra la guerrilla sino también con las movilizaciones sindicales.
Como cae Jáuregui, por ejemplo, o como caen los compañeros anónimos, todos los días, en las villas miseria. Es decir, que todo interés defendido por alguien, que pertenezca a una clase popular, recibe ese tratamiento. Digamos que la masacre que se va a producir está encuadrada dentro de una política de exterminio concreto y de intimidación a través del asesinato, que produce el régimen tranquilamente, desde muchos años atrás. Del 16 de junio del 55 en adelante.
M.A.B.: Es toda la violencia en su forma más descarada.
R.R.H.: Forma parte de una política. Al saber ellos la gente que tienen en la Base, piensan "le damos un fuerte golpe a la guerrilla". Una política de desarmar a los grupos embriones de vanguardia. Porque sabían el peligro que implican. Yo creo que eso constituyó un ejemplo claro de lo que fue el GAN. El GAN no fue lo que declaró últimamente Lanusse, en los meses de abril y mayo, después del triunfo del pueblo. El GAN fue una serie de maniobras maquiavélicas, montadas con todo cinismo y con el claro fin de engañar nuevamente al pueblo; de la mejor manera posible, eso sí. De la forma más sabia, tratando de lograr así el desplazamiento de Perón y la integración del peronismo al sistema. Eso está clarito porque ahí se conjugan dos cosas: la represión violentísima, el asesino impune, por un lado, en la represión a la guerrilla, y la represión al pueblo, porque la guerrilla no es sino la expresión política del pueblo en condiciones de represión y opresión extremas. Por otro lado, la maniobra política, el tan mentado "juego limpio" en el cual se proscribe al general Perón de una manera "legal".
La proscripción aparece como elemento que reemplaza a la posibilidad de complicidad de Perón con la traición al pueblo. No te olvides que la política del GAN se desencadena con el primer viaje de Paladino a Madrid, donde la misión que tiene, según se dice, es pedirle a Perón la desautorización de las formaciones especiales, cosa que Paladino no trae.
M.A.B.: Yo creo que todos los elementos que acá estamos señalando muestran la faz represiva del GAN: a parte de ser una instancia que corresponde a un poder que representa determinados intereses, yo creo que con respecto a lo que fue Trelew, es una maniobra muy vinculada a un política.
No es un acto de histeria, digamos.
M.A.B.: Pienso que ahí si corresponde eso de que nosotros no evaluábamos bien de qué manera esa medida del GAN era la medida de un enemigo ya en retirada en aquel momento; como lo vemos ahora con mucha más claridad. Trató así de separarnos de Perón, impidiendo toda posibilidad de encuentro, que es lo que se dio en los meses posteriores; la unidad entre el pueblo, las organizaciones armadas y Perón. Creo que tienden directamente a eso.
Ahora, también hay ahí un problema que es el tiempo récord en que las formas de lucha, el grado de violencia como el que expresa la guerrilla, son aceptados popularmente. Creo que los militares nunca supusieron que el pueblo lo iba a aceptar, porque ellos creían que esto no era producto de un proceso que el mismo pueblo venía haciendo, sino algo que venía de afuera. Por el hecho de que la extracción se clase de mayor parte de los compañeros de la guerrilla no pertenecía al pueblo, pensaron que el pueblo iba a rechazarlos, porque parecería que hay ignorancia en el problema ese de la diferencia que hay entre extracción de clase y pertenencia de clase. Entonces creyeron que era algo de afuera y que el pueblo no lo iba a aceptar. Y en tiempo récord lo aceptó. ¿Por qué? No porque la guerrilla sea fabulosa, no porque el pueblo sea fabuloso. No, sino porque el pueblo mismo tenía experiencia de violencia y de lucha que venía haciendo por sí solo.
A.M.C.: Eso estaba fuera de los cálculos de estos señores.
M.A.B.: Eso creo que fue el gran error de ellos, o uno de los errores, y también pensar que Perón se vendía por una presidencia, una cosa así, que lo estimaban muy cortamente a Perón y a todo lo que significaba el movimiento peronista. Ese creo que es uno de los errores, no ver qué tipo de contendiente tienen en Perón.
Precisamente, siempre en sus análisis, en sus proyectos políticos, aún en los más sagaces como fue el GAN, subestimaron la envergadura política de Perón y la presencia del pueblo con toda su experiencia. Esto es bastante claro.
M.A.B.: Sí, creo que subestimaron claramente el grado de incidencia que tenía la guerrilla en el pueblo. Creo que lo demuestra la reacción, que fue unánime, de repudio a la masacre.
Además, en la campaña es una de las consignas principales de la lucha electoral que reúne a seis millones de votantes, es decir, a más del cincuenta por ciento de los electores argentinos: "Ya van a ver, ya van a ver, cuando venguemos a los muertos de Trelew" es una de las constantes de una campaña que se caracteriza no por sus discursos sino por las consignas, y ésa fue una de las principales, en una campaña que se apoyó en consignas y no en discursos. Bueno, volvamos a esos días. Creo que queda claro el sentido político; creo que está completa la explicación política de la masacre.
M.A.B.: Creo que lo tendríamos que ver con un poco más de profundidad porque nunca lo hemos analizado así a fondo, yo creo que es la primera vez.
R.R.H.: Se ha dicho que la masacre de Trelew fue una decisión de la Marina, que Lanusse tuvo que asumirlo o tragárselo en contra de su voluntad o sus deseos de hacerlo. A mi me parece que, en ese sentido, no es cierto; la decisión fue una decisión conjunta, con total acuerdo. No fue un acto de delirio de Mayorga ni de ningún descolgado de la Marina, sino que fue un hecho de conjunto.
Es decir que adoptaron una política como decían ustedes recién.
M.A.B.: Ahora, lo que sí, les costó mucho instrumentarlo. Yo, lo que no sé, es si ya lo tenían pensado desde un principio o no.
Creo que es un poco anecdótico conjeturar si lo tenían pensado desde un principio o no. A lo mejor se les ocurrió de entrada o no; lo que sí, fueron consecuentes con su política.
A.M.C.: Supongo que uno de los elementos que es necesario rescatar -indica la mala evaluación que hacían de esta guerrilla-, es la reacción popular frente a la masacre; y que yo pienso que ya empieza a marcar esa retirada. Porque, a partir de entonces, se empiezan a dar una serie de hechos que articulan las movilizaciones y el accionar de la guerrilla, la táctica de Perón que culmina con el 11 de marzo. Habría que empezar a analizar toda otra etapa, lo que ahí comienza.
Algunos compararon Trelew con Moncada. El Moncada nuestro.
A.M.C.: Indudablemente, el régimen comete un error basado en caracterizaciones incorrectas.
R.R.H.: Es decir, es una síntesis. Más que valoraciones incorrectas, pasa que ellos no están en condiciones de producir otra cosa. Recurren a los elementos que tienen como clase. Tienen una visión totalmente errónea de lo que es el pueblo. Recurren a la utilización de la fuerza, de una violencia indiscriminada, que es su forma de mantenerse en el poder; no tienen una práctica de convicción, de persuasión, sino todo lo contrario: su experiencia de poder es una experiencia de fuerza, no es otra. En otro aspecto tienen necesariamente que fracasar, en el aspecto del análisis, del conocimiento del pueblo, el conocimiento del mismo Perón, es imposible que lleguen a comprender cuál es el manejo del General Perón. Es totalmente imposible. En ese sentido están totalmente en desventaja, qué diablos van a comprender ellos.
Si entendieran algo, producirían otro tipo de política y dejarían de responder a un interés de clase automáticamente.
M.A.B.: Pero vos fijate que nosotros, en un principio, cuando analizamos el GAN, decíamos qué inteligente, sobreestimábamos su capacidad. Creo que así como los sobreestimábamos a ellos, subestimábamos al movimiento. Porque nosotros teníamos también un desconocimiento de lo que era el movimiento y del grado de desarrollo de su conciencia.
Más que subestimación entonces, sería un desconocimiento.
M.A.B.: Sí, pero ese desconocimiento te lleva implícitamente a un acto de subestimación.
R.R.H.: Yo pienso que en análisis que hacíamos nosotros del GAN, decíamos qué inteligente o qué sutil, como habías dicho vos, la maniobra, porque aparecía montada y había elementos dentro del peronismo incluso, que se prestaban para esa política. Y nosotros sabíamos que debíamos combatir a esos elementos; y en el enfrentamiento, se fueron derrotando. Fuimos derrotando a la represión, pero quiero dar a entender que se fue saliendo al paso al plan del enemigo, y así como en aquel entonces nosotros no visualizábamos las elecciones, o mejor dicho, las visualizábamos como tramposas -porque había sido la salida que eligió el enemigo, con las características que el enemigo quería darle-, era lógico nuestro alerta sobre el problema y estábamos dispuestos a darle batalle. Pero pienso que si bien el enemigo hizo evaluaciones incorrectas, por ejemplo la caracterización de Perón (ellos pensaron que se iba a vender por el uso del uniforme y los sueldos atrasados), había otro elemento, como sectores traidores del movimiento dispuestos a servir de base a esa política, a los que había que combatir, ¿no?, y habrá que seguir combatiendo mientras existan. Incluso nuestra visualización del GAN en aquel momento respondía a que ese juego de cosas todavía no se había puesto en movimiento totalmente. Insisto, a partir de agosto por utilizar como mojón la masacre, se dan una serie de hechos que tienen una importancia terrible para esta batalla, como es por ejemplo, el 17 de noviembre.
Sí, la graficación de eso es que ustedes a menos de un año, a nueve meses de la masacre, de sobrevivientes casi accidentales de la masacre, hoy en Villa Devoto, en las vísperas de que asuma el gobierno popular, están esperando que venga todo el pueblo concretamente a sacarlos.
M.A.B.: Cosa que no concebíamos ni en los cálculos más optimistas.
R.R.H.: La vez pasada, leyendo los titulares de un diario había uno que decía: "El juego pendular de Lanusse". Yo pensaba, cómo son Perón y Lanusse las dos contrapartes; si uno jugaba en una forma pendular en lo político, el otro tenía que hacer lo mismo, necesariamente. Lo que pasa es que el general Perón tiene mucha más antigüedad que Lanusse en el juego pendular.
M.A.B.: Lo que pasa es que el juego pendular de Lanusse es una cosita...
Este no es un problema de simetría sino un problema de dialéctica.
R.R.H.: Me inclino a pensar que el que llevaba la manija era el general Perón.
M.A.B.: ¡No tenemos líder, eh!
Volvamos a Trelew.
A.M.C.: Durante esos días, aparte de la figura del capitán Bravo, que se destaca, como te decía, inmediatamente, hay algunos hechos que de alguna manera preanuncian, que pueden servir de elementos para juzgar que el plan estaba diseñado ya un par de días antes. Era lo que vos contabas los otros días, el día en que apagan las luces del pasillo.
M.A.B.: Es una noche en que nos sacan los colchones a la una de la mañana, apagan las luces del pasillo y se oyen movimientos raros de armas, risas. Decían "bueno, vamos ahora", "no, no" y cosas así. Era una situación no común, aparte de que había gente extraña que circulaba por los pasillos. Antes, cuando había habido luz, habíamos vistos tipos, caras nuevas.
¿Uniformados?
M.A.B.: No, no. Es decir, van a ser los que nos interrogan, porque esto culmina con un interrogatorio, que para ellos es el primer interrogatorio y para nosotros el segundo. Nosotros le preguntamos a un suboficial qué pasaba y él nos hacía la seña con el dedo como que van a tirar. Como que la cosa viene pesada. Entonces nosotros lo que supusimos era que iba a haber un simulacro de fusilamiento, lo charlábamos entre nosotras, yo estaba con la Sayo Santucho y con la Susana Lesgart y ya dijimos "bueno, ahora en cualquier momento estemos pensando que van a tirar tiros", incluso decíamos "cualquier cosa, nos ponemos cuerpo a tierra y no nos asustemos". Estábamos un poco, no digo que asustadas, pero sí bastante tensas con la situación. Y en un momento vos sabés que incluso sacan los candados, hacen un movimiento con los candados. Lo que yo evalúo es que nos abrieron los candados, pensando que por ahí nosotros intentábamos salir, porque hicieron mucho juego con los candados. Y vuelve a pasar ese mismo suboficial y le volvemos a preguntar "qué pasa" y nos sigue haciendo esa seña, y se oye que cargan y descargan las armas, y después no pasa nada. Después nos interrogan. Yo pienso que, en aquel momento, también ya se les ocurría eso, pudo haber sido un intento de que nos rebeláramos, porque aquella noche, no sé si se acuerdan, nos verduguearon como locos, nos tuvieron toda la noche apoyados contra la pared y sin dejarnos dormir.
¿Afuera, en los pasillos?
M.A.B.: No, no, adentro. Nos provocaron mucho, mucho. Me acuerdo que se ponían en el pasillo con un pito y nos ordenaban que nos pusiéramos contra la pared, que nos paráramos, nos sentáramos, nos paráramos, nos sentáramos, así toda la noche.
R.R.H.: Y vos decís que ellos ya tenían alguna decisión sobre...
M.A.B.: Mirá, yo creo que nos estaban provocando.
R.R.H.: ¿A qué hora fue eso?
M.A.B.: Eso fue cuando el primer interrogatorio, unos dos o tres días antes. Después, a eso de las cuatro de la mañana, nos empiezan a sacar y a interrogar de a uno.
¿Vos no estabas allí?
R.R.H.: Sí.
A.M.C.: Lo que pasa es que Haidar y yo estábamos en las últimas celdas. Realmente había diferencias entre la visión que vos tenías de los marinos que nos custodiaban; generalmente, al fondo llegaba poco de todo esto. Yo, por ejemplo, esa noche, me acuerdo que pensaba "puta, el jueguito que se inventó este Bravo para jodernos", porque nos poníamos a cabecear con Delfino cuando hacían silencio, y de pronto aparecía el suboficial tocando pito adentro de la celda, a través de la ventana. Es decir, cosa de joderte, dejarte entrar en sueño y despertarte. |
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