MARIO WAINFELD: "EN EL KIRCHENERISMO TAMBIÉN HUBO UN EXCESO DE APLAUDIDORES" Por Fernando Rosso

Fotografía: Fernando Lendoiro - Enfoque Rojo

Política

ENTREVISTA

Mario Wainfeld: “En el kirchnerismo también hubo un exceso de aplaudidores”

Un mano a mano con el editorialista del diario Página 12 que acaba de publicar un libro (“Kirchner, el tipo que supo”) con su balance de los últimos años.

Fernando Rosso@RossoFer

Kirchnerismo y restauración

En las polémicas de los últimos años, las críticas que en muchas oportunidades hemos realizado al kirchnerismo, acentuaban su carácter “restaurador” más que transformador. El proceso político que culminó en diciembre pasado, se desarrolló bajo la impronta de la crisis del 2001, cuya máxima expresión fueron las jornadas del 19 y 20 de diciembre de aquel año caliente. Restaurar el orden y la autoridad perdida por las consecuencias de la crisis orgánica era prácticamente su razón de ser.

Desde esa lectura, se discutía con la sobreproducción retórica que emanaba de sus filas que pretendían incorporarle una impronta transformadora radical, liberadora, anti-imperialista, de lucha contra las corporaciones e incluso, no faltaron los que aseguraban que había tomado un rumbo “revolucionario”.

Nuestro entrevistado no adscribe necesariamente a esas miradas, aunque defiende al kirchnerismo y especialmente a Néstor Kirchner, figura que lo impulsó a escribir un libro de reciente aparición (“Kirchner, el tipo que supo”, Siglo XXI, 2016).

El repaso sobre varios temas y los “límites” de la voluntad política (medida con su propia vara), arroja algunas conclusiones reveladoras, desde nuestro punto de vista: el sostenimiento de una dirigencia sindical burocrática, conservadora y “eterna”, el pacto con el Clarín de “pre-guerra” o incluso con el pejotismo, denostado en el relato kirchnerista de los orígenes, tuvieron un motivo que aparece recurrentemente como última ratio: sostener la gobernabilidad.

A nuestro entender, la liberación nacional, la transformación social, la unidad latinoamericana, la superación de los dirigentes sindicales burocráticos anclados en organizaciones estatizadas y totalitariamente regimentadas, y en última instancia, la superación del peronismo (y el pejotismo), requieren de la máxima independencia política de los trabajadores y una “concentración inaudita de la hegemonía” (Gramsci) de la clase obrera, sólo alcanzable por métodos revolucionarios.

Sin embargo, esta revisión y diálogo con Mario Wainfeld sobre el kirchnerismo, los sindicatos, Clarín, el peronismo, la izquierda, el PRO-Cambiemos, Mauricio Macri y hasta el periodismo, alumbra elementos para el balance. Como siempre, confiamos en el juicio crítico de los lectores y lectoras, para elaborar sus propias conclusiones.

Más aún, si se consignan otros ítems que no estuvieron presentes, como los indicadores sociales: los altos índices de pobreza que dejaron estos 12 años, la informalidad “estructural” de un tercio de los trabajadores argentinos, las normas de flexibilización laboral sostenidas o los bochornosos casos de corrupción… non sanctos. Datos que de tan duros, hablan por sí mismos.

Wainfeld es uno de los editorialistas del diario Página 12 y un lúcido analista político. Tiene una larga trayectoria, tanto en la política como en el periodismo, que va desde la emblemática revista Unidos, vocera de la renovación peronista en los años ’80 del siglo pasado, hasta la actualidad.

En un diálogo llano y franco, desde posiciones divergentes, para aportar al debate y en una tarde que pasó por todos los climas en el barrio porteño de Palermo, La Izquierda Diario entrevistó a Mario Wainfeld.

A continuación puede leerse la entrevista completa y una síntesis en video

Bueno Mario, en el ciclo de entrevistas empezábamos por discutir qué era el Gobierno de Macri, qué es esto nuevo, porque el tema es un poco la transición. Pero, a propósito de que está el libro… Vos le pusiste Kirchner, el tipo que supo. ¿Podrías sintetizar qué es lo que supo?

Básicamente, lo que supo para mí es encontrar la clave para gobernar después de la crisis más honda y profunda que tuvo la Argentina, de la crisis más grave. Crisis que en su momento se vivió y que toda la sociedad entendió o una parte muy importante de la sociedad, y ahora es subestimada, subvalorada. Porque es fácil. Eso es lo que más supo. O sea, entender cómo se debía gobernar para que mejoraran una cantidad de indicadores sociales y económicos muy fuertes, muy importantes; para que ganara legitimidad el Gobierno que tenía una legitimidad de origen muy endeble; para que se fortificara el sistema político que estaba derruido; para que hubiera Estado que no había. O sea, había una cantidad de objetivos confluyentes pero muy difíciles de conseguir.

Para eso había que tener alguna hipótesis de cómo hacerlo y Kirchner tuvo varias. Y sobre todo un rumbo, muy inteligente, muy preciso, muy ligado a la tradición nacional y popular. Con una vinculación “de familia”. Soy muy poco dado a homologar épocas históricas distintas, es decir, creo que cuando llegó Perón y cuando llegó Kirchner -con 70 años de diferencia-, si uno empieza a señalar diferencias es divertidísimo, uno puede ver que en 70 años cambió todo o muchísimas cosas. Pero hay algunas variantes de la política que se sostienen, con una lógica parecida a la que tuvo el primer peronismo en un sentido: para constituir un sistema democrático con una fuerza popular, lo primero que tiene que pasar es que esa fuerza popular tiene que ganarse el favor de los trabajadores.

Vos te posicionás desde un lugar. En el libro hay una cita muy divertida de Borges contra los hiperdeterministas, que siempre dicen que las cosas se iban a dar así. Ahora, ¿qué rol le das al proceso previo? Por lo menos para mí, o para nosotros, fue muy importante: la devaluación de (Eduardo) Duhalde, el ajuste que generó la propia crisis, para que después tome envión sobre esa base de un aumento a la tasa de beneficio, las posibilidades de la economía en los años kirchneristas.

Sin duda todo lo que precedió a la llegada del Gobierno de Kirchner, tanto la crisis que mencioné como los primeros atisbos -yo diría con toda la ironía del caso- de los brotes verdes que aparecieron en la época de Duhalde, cooperaron o coadyuvaron a buena parte de lo que se hizo en materia económica.

Pero hubo una serie, un conjunto de medidas económicas en parte, laborales en gran medida, políticas y en materia de derechos humanos, que no estaban en el kit de Duhalde.

Doy un ejemplo lateral, sencillamente una muestra: Duhalde quiso hacerle juicio político a la Corte Suprema, pero no pudo, fue débil. Y Kirchner quiso hacerle juicio político y lo hizo enseguida. Si Duhalde hubiera ganado las elecciones -cosa que es contrafactualísimo-, si (José Manuel) De la Sota hubiera sido candidato y hubiera ganado, si (Carlos) Reutemann -el otro candidato virtual de Duhalde- hubiera ganado las elecciones, no lo hubieran hecho jamás.

Hablo de una medida ajena a lo económico. Pero en lo económico también se puede pensar. La forma en que se pensó el canje de deuda o el desendeudamiento con el FMI, son medidas exóticas, son heterodoxas a las heterodoxias, no estaban en el kit de Duhalde. No es que no estaban en la situación económica -y no soy especialista en economía-, no es que no estaban en el esquema económico, sino que no estaban en la idea de cómo se iba a gobernar.

Unidos o divididos, pero primarizados

En el mismos sentido, vos decís que esto no puede ser sólo el producto de lo que llaman “viento de cola” y citás el último libro que editó Le Monde (Le Monde Diplomatique – Edición Cono Sur), ¿Por qué retrocede la izquierda? (Capital Intelectual, 2016), lo que para nosotros sería el progresismo o la centroizquierda. (Andrés) Malamud –que no es trotskista, precisamente- dice ahí que la voluntad política en América Latina tuvo dos padres: el petróleo y la soja, y una madre que fue China.

Tengo una excelente opinión de Malamud, mucho trato con él y mucho intercambio, muy agradable.

Andrés, entre otras cosas, es una persona que le gusta mucho…, es un tuitero académico, digamos. Le gusta mucho decir frases muy tajantes, muy llamativas, que buscan más generar la discusión que cerrarla. No se discutir con esa frase. A mí me da la impresión que hay determinantes, si querés que trate de darle vuelta haciendo un esfuerzo, hay características políticas de la etapa que son comunes. O sea, si hubo procesos de cierta similitud importante en países en la misma época, es porque era posible y si era posible es porque había condiciones objetivas que lo permitían. No creo en el determinismo absoluto, pero sí creo que hay condicionantes y razones, y que se puede explicar racionalmente los procesos históricos, aceptando cierto margen de azar o de alea. Si todo eso ocurrió, es porque hubo posibilidades políticas muy importantes. Me da la impresión que efectivamente ese escenario económico que existió: la soja, el petróleo, el cobre, alguna otra commodity, el gas si querés; podrían haber sido utilizados con otro paradigma u otro criterio de distribución, con otra idea de cómo tratar de construir la gobernabilidad o la distribución del ingreso en cada país.

El libro tiene una parte importante dedicada a Latinoamérica. Y vuelvo ahí a Malamud que plantea -o si se quiere reconoce- que hubo mejoras en los indicadores sociales, pero plantea que fue debilísima la integración regional y muy fuerte la primarización de la economía. En el caso de Brasil –la primarización- la marca justo cuando empieza el ciclo del PT. Y sobre la integración regional da datos duros: por ejemplo, la Unión Europea (UE) comercia mucho más entre sí -igual que América del Norte- que lo que comercia América Latina. Termina con una frase que dice: “En los últimos tiempos se tornó frecuente la exaltación de la voluntad política como combustible para construir la unidad latinoamericana, se desatienden así las enseñanzas tanto de Marx como de Gramsci, el condicionamiento de la estructura y la correlación de fuerzas, la interacción requiere condiciones materiales como la complementariedad de las economías y además sujetos sociales capaces de llevar adelante las transformaciones requeridas”.

Te hago una pregunta ¿me hacés discutir con Malamud o haces tuya la frase?

Hago míos aspectos de lo que dice, por ejemplo, que la integración tuvo mucho de discurso, para mi gusto y la reprimarización de la economía, son datos duros para un proyecto que se diga más “popular o liberador”.

Sí, yo creo que la institucionalidad de la integración latinoamericana o sudamericana, que es lo más importante, fue endeble y es endeble. Lo que dice Andrés respecto de que la integración sólo puede darse merced a que las economías fueran complementarias nos condena a no integrarnos. Porque nuestras economías no son complementarias y es muy difícil que lo sean, por razones evidentes. Y de nuevo, no soy economista, pero no creo que Argentina, Brasil, Chile y Colombia, puedan ponerse de acuerdo en hacer complementarias sus economías, porque es muy complicado, hay fuerzas internas, hay corporaciones, hay trabajadores. Ese acuerdo no se puede hacer. Entonces, nuestras economías no terminan de ser complementarias, más bien son competitivas entre sí o relativamente. En esta etapa hay una vocación, hay una posibilidad, una perspectiva de que sean exportadoras en gran medida, con una mejora significativa en los términos de intercambio de los productos primarios versus los integrados. Todos los países se suben a eso. No puedo imaginar que cualquier país capitalista -que todos lo son-, algunos más radicales o los más avanzados en sus procesos “reformistas”, “socialistas”, “bolivarianos”, llamémoslos como queramos, no creo que alguno se quiera perder ese tren y ciertamente ninguno quiso.

Institucionalmente, la idea de que si no había complementariedad económica no había unidad política. Si yo tuviera que decir las cosas con el lenguaje irónico que suele usar Andrés, habría que decir que hicieron mal en siquiera hacer cuatro o cinco reuniones. Tendrían que haberse dedicado a competir entre sí y en el mercado internacional. Lula nunca debió hacer una cumbre con Kirchner, ¿no? Bromeo, ironizo o contesto por el absurdo.

Institucionalmente, el Mercosur es muy endeble y la Unasur es muy sencilla, eficaz pero muy sencilla. Lo que yo resalto de la integración no es sólo la retórica –por ahí como vos contás-, sino un proceso super interesante. Lo cuento en un eslabón de hechos -que por supuesto se puede coincidir o no-, pero no son de mi invención. Hubo una intervención muy importante para garantizar la democracia, la estabilidad y la paz en toda la región y en esto fueron muy eficaces.

Yo estuve por Europa, en una visita específicamente a la UE y a Francia, cuando (Nicolás) Sarkozy fue presidente de la Unión. Éramos varios periodistas de nuestra región y hablábamos con funcionarios y académicos franceses muy calificados. Los tipos destacaban lo que había conseguido Unasur en un par de instancias, no sé si en una reunión del grupo RIO, cuando fue el ataque de Colombia a Ecuador, un proceso bélico que se detuvo. Una cumbre de presidentes velocísima y transmitida en directo. En Europa, que tiene un aparatazo en materia de integración. Había edificios, burocracia, gente preparadísima y capacitadísima; y nos decían “nosotros jamás podríamos parar una guerra juntando a siete presidentes”. Lo consideraban admirativamente y yo también lo considero admirativamente.

Entonces, cuando en el texto empiezo y digo que apenas asume Kirchner se arma la muy poco conocida misión de Marco Aurelio García y Eduardo Sguiglia de la Cancillería argentina para ir a Bolivia a hacer negociaciones para que (Gonzalo) Sánchez de Losada renuncie o se corra, de modo tal de posibilitar un proceso democrático. Que nadie lo sabía, nadie lo terminaba de saber, pero que tenía una eventualidad –imagino- de un 10 % o un 15 % de ganarle a Evo Morales las elecciones; cuando empieza con eso; cuando luego también trabajan en las elecciones; cuando intervienen para evitar derramamiento de sangre en Pando; cuando Néstor Kirchner toma una serie de decisiones administrativas -si querés- pero de hondo contenido político para que todos los uruguayos que vengan a la Argentina vayan “de a upa”, o sea tengan feriado, tengan pasajes baratos, le paguen los salarios ese día, para ir a votar a Uruguay; cuando eso se transforma en regla y pueden hacerlo los compañeros bolivianos que viven acá, los compañeros chilenos que son todos una cantidad; los compañeros paraguayos. Todo eso son contribuciones gigantescas e institucionales, de acción directa, de intervención gubernamental, y no de institucionalidad así muy rotunda o muy armada, pero son una acción de cooperación política muy fuerte.

Y hay otras medidas, como por ejemplo el acuerdo Lula-Kirchner, para desendeudarse ambos en forma simultánea o casi simultánea con el Fondo Monetario (FMI), en una semana, en quince días; son medidas muy rotundas o muy impactantes de integración. Insisto, de nuevo porque van a decir: ¿dónde se reunió el Mercosur para hacer eso?, en ningún lado; ¿y si se hubiera reunido el Mercosur, hubiese podido decidirlo?, no; ¿y qué tal es el parlamento en el Mercosur?, una entidad inexistente.

Hubo realizaciones concretas, creo que hay una subestimación, una subvaluación gigantesca de lo que se logró en ese sentido. Sin ponerme lechuza o profeta que no soy, adivino del futuro que soy menos; estimo que hay una posibilidad, una perspectiva muy amplia de que en los próximos años se demuestre cuán profundo fue ese proceso de constitución de la paz y la democracia, por la contraria. O sea que, con (Michel) Temer en Brasil y con Macri en Argentina y con un reflujo en general al centroderecha en otros lugares, pero sobre todo con Argentina y Brasil cambiando de manos, creo que va a haber mucho menos sustentabilidad y mucha menos democracia. Ojalá me equivoque, pero no creo.

Pero lo que no consiguió es resolver el dilema argentino eterno de la restricción externa

Quizás a lo que apuntaba con la cuestión de la reprimarización es que la superación de la dependencia, tiene que ver con el desarrollo de una industrialización y -si se quiere- una complementación económica mucho mayor. Sin negar esos gestos, el problema es qué límites se le pone. Me llamó la atención ese dato duro de Brasil, particularmente muy reivindicado, que su reprimarización empieza justo con el ciclo del PT.

Si, no, de Brasil no sé discutir.

Digo, cuál era el sentido (de la pregunta NdR). La “liberación nacional” del lado de desarrollar una industria y que no dependa de los flujos.

Bueno, ese es uno de los nodos conocidos del kirchnerismo y señalados por economistas muy valorables que tienen un pensamiento afín. El kirchnerismo no fue desdeñoso de la industrialización, de hecho promovió la generación de muchísimos emprendimientos literalmente, una recuperación del sector de la producción enorme con una afiliación gigantesca de trabajadores; pero lo que no consiguió es resolver el dilema argentino eterno de la restricción externa, de las industrias que son costosas en dólares y que a la vez no los producen y de la capacidad de los sectores agropecuarios para producir divisas y no generar trabajo. Ahí pasó, podía hacerse, no podía hacerse, qué sé yo…

Para mí -artículo de fe-, las cosas siempre se pueden hacer un poco mejor, y -artículo de fe- en general nunca se pueden hacer 100 % distinto. Pero ese es uno de sus dilemas. Lo dijo Aldo Ferrer y yo que no sé mucho me pongo detrás y aplaudo. Estoy de acuerdo, hasta ahí estoy de acuerdo. La idea de que no se quiso hacer me parece injusta, la idea de que sí se quiso y no se pudo y uno puede descalificar totalmente es opinable.

Las astucia de la razón pejotista

En lo político, en el libro destacás que siempre te fascinó esa idea de desbordar o de superar los marcos del PJ, del peronismo. Los hechos después demostraron un retorno y una vuelta inclusive a las peores caras del pejotismo ¿A qué se debe?

No... Esa parte de la pregunta no la afirmo, es afirmación tuya.

Quiero decir esto, porque me he vuelto veterano en reportajes y a veces te dicen: “El kirchnerismo se hizo igual al nazismo ¿por qué opinás vos qué ocurrió?” (risas).

No, no es tu pregunta.

No sé por qué ocurrió, justamente me planteo esa pregunta y no sé la respuesta. Hipótesis en camino: Kirchner hizo mucho por salirse del pejotismo, hizo varios intentos. Entonces, lo que puedo hacer mejor y trato de hacer es historiar esos intentos desde esa lógica.

Kirchner primero pensó en la transversalidad, era una idea muy simpática, muy innovadora de Kirchner a su modo, una coalición con sectores progresistas. Yo vengo del peronismo, soy peronista más o menos, aparte es fácil, ser peronista no es muy exigente. Soy peronista, pertenecí más o menos a la izquierda peronista, al peronismo renovador, a los que nos fuimos del peronismo con Menem, a los peronistas que formamos el Frepaso. Mi amigo Martín Rodríguez dice que soy también un poco progresista, a mí la palabra progresista nunca me gustó, pero en fin, todo el mundo entiende qué quiere decir. En todo caso, es inusual que un peronista con mando de territorio nacional, piense en sectores progresistas para formar una coalición. Es audaz, ese era el Kirchner inicial, el más decidido.

Lo que ocurría con esa coalición, a la que él en términos de lo que es la ciencia política muy refinada norteamericana llamaba garpar, le garpó muchísimo. Kirchner le dio el PAMI a Graciela Ocaña que no está en los libros de ninguna fuerza política pragmática del universo. A una figura aislada, de un partido inexistente, a la que le da un espacio gigantesco, que en general es feudo y caja de los gobiernos, un espacio muy importante. Le da eso, le da mucho trato a los demás, pero Kirchner tenía una cosa en la cabeza que a mí me parece acertada en grandes trazos: una coalición de gobierno en la Argentina es una coalición con peso territorial. Si yo quiero ampliar, superar, trascender, aguar, el potencial del PJ, tengo que tener territorio propio, afín o aliados para hacerlo.

En castellano, Kirchner sólo podía avanzar en la concertación con alguna figura del espacio transversal o progresista que manejara un territorio importante. La cifra de esas personas se reducía a una: Aníbal Ibarra en la Ciudad Autónoma. Cuando se produce la tragedia de Cromañón, Ibarra es derrocado -las circunstancia en este sentido importan poco-, es desplazado. No había ningún gobernador argentino que no fuera peronista, radical, del Movimiento Popular Neuquino, o de alguna de esas fuerzas. Entonces, la transversalidad se cae, no puede tener basamento. Si me hacen ir hasta el final -en el libro no lo digo-, pero pienso que Kirchner estaba un poco fatigado, un poco decepcionado, no del todo conforme con la capacidad de adhesión o de adscripción que tenían las figuras progresistas que había congregado. Cuánto le habían sumado en política, más allá de haber recibido mucho en cargos y en espacios, en capacidad simbólica.

Pero en cualquier caso, lo de Ibarra era más material. Tenía un territorio que a Kirchner a parte le parecía muy arisco, muy difícil, muy incontrolable y se cayó. Listo. Ahí intervino, creo de forma formidable el azar, porque ese episodio ocurrió, podría no haber ocurrido, después se termina.

Luego piensa en la Concertación que es más ambiciosa, como acuerdo territorial, porque abarcaba una cantidad importantísima de las provincias argentinas entre peronistas y radicales. Una coalición más de centro, más parecida a la que tuvo en sus inicios donde el presidente de la Nación y luego la presidenta Cristina eran más progresistas, más avanzados, mas “modernitos”, que los conservadores populares de provincia que los acompañaban, pero que tenían un potencial territorial y de gobernabilidad gigantesco.

Ahí ocurrieron dos cuestiones: una es el alea relativa del conflicto con las entidades agropecuarios, que terminó en definitiva en el voto no positivo de (Julio) Cobos. Y otra, para mi gusto fue una muy floja praxis, o muy flojo manejo de la Concertación, de la coalición de gobiernos en los muy contados meses anteriores que funcionó. O sea, la Concertación funcionó muy bien como herramienta electoral que era lo primero que pensaba Kirchner, Cristina debía tener el 45 % y no el 40 %, con el 40 % por ahí se gana y por ahí no, se ganaba igual pero no se sabía, con el 45 % se gana seguro, para el 45 % hay que sumar a los radicales. Como herramienta electoral es buenísima y como herramienta política ulterior para mí se cultivó poco.

Luego el vicepresidente de la Nación produce un escándalo político y una aberración, en cuya tramitación previa también el kirchnerismo incurre en una cantidad de errores o de decisiones equivocadas, en cualquier caso ahí se cae la Concertación y después no hay tanto que inventar. En la concepción de Kirchner -que por otra parte eso ocurre en 2008 y se muere en el 2010- pero más allá de eso, la concepción de Kirchner que era que una coalición es sumar gente con territorio, bueno se acabó el repertorio me parece.

Los sospechosos de siempre

Y con otro sector de poder, no sé si llamarlo de esa manera, pero con la dirigencia sindical, en nuestros términos, la burocracia sindical ¿se apoyó en una gerontocracia importante que mantuvo su poder, no?

Digo, (Ricardo) Pignanelli en el Smata…

No es tan geronte Pignanelli, es más robusto que geronte.

Sí, si, es más robusto que geronte

Es un “joven fornido”.

(José) Pedraza, hasta su caída por lo de Mariano Ferreyra

Pedraza nunca fue favorito, pero no importa. No intervino firmemente. Como no intervino en general... Ahí uno puede pensar ¿podía intervenir de forma muy eficaz, muy funcional, podía cambiar?

Kirchner sin duda y Cristina (un poquito más) pensaron más en ganar en las provincias que en ganar en los sindicatos.

Yo creo que hay estructuras, y ahí me parece que son cosas para pensar, no es fácil entrar en las estructuras sindicales, no es fácil ganar un sindicato. Aquellos que hablan de la burocracia sindical, que tengo muchísimos compañeros, expresión que usé muchísimas veces y que uso, por ahí no para tantos sectores como vos, pero si para algunos, no es fácil de ganarles, ¿no?

No es fácil ganarles y no es todo el Ministerio de Trabajo o el apoyo de los gobiernos. Hay otra serie de factores que también inciden en el mismo sentido que inciden en líderes, que concuerdo con vos -te dije lo de gerontocracia porque no me parecía-, pero que concuerdo con vos: por lo pronto son conservadores, son muy perdurables. Los dirigentes sindicales son casi todos perdurables, inclusive aquellos que uno ubica como más progresistas. Son conservadores, tienen muy poca vocación de cambio, saben manejar lo suyo. Si uno fuerza la comparación, no son tan diferentes a los gobernadores, o sea, son tipos “sabios” en sus feudos, sabios, prácticos, andá a ganarles.

Kirchner sin duda y Cristina (un poquito más) pensaron más en ganar en las provincias que en ganar en los sindicatos. Y no pudieron ganar, ahí sí quisieron. No es fácil, ahora ¿es imposible ganarle a (Juan) Manzur, (José) Alperovich, (José Luis) Gioja? No debe ser imposible, pero ha de ser muy difícil, porque no se consigue.

Fue una coalición, hubo una entente pragmática, en el sentido de que muchos de esos sindicatos lo apoyaban y ahí daban una base de gobernabilidad importante e interesante. Creo que hubo en algún momento un grado de dejadez o de falta de innovación, sobre todo al final, en los últimos momentos de Kirchner y ya en los primero de Cristina, en por ejemplo, no ver si se podía hacer algo con la CTA. Pero igual, las estructuras son muy difíciles. Por abajo y por el medio se produjo un proceso interesante, de desafío, el surgimiento de delegados de base, de sindicatos alternativos que es muy interesante.

No eran sus favoritos, yo creo que ahí se privilegió la gobernabilidad y la continuidad. Tal vez se cometió un error y tal vez son difíciles, son duros de vencer.

Hay una parte que me gustaría explicitar. Yo de los gobernadores peronistas conservadores populares, respeto cómo se manejan y no forman parte de mi repertorio favorito, no integro su club de admiradores, quisiera que hubiera otra gente ahí. Yo no sabría cómo ganarles en sus provincias, si viviera en la provincia e hiciera práctica política pertenecería a una lista minoritaria de no sé qué cosa y no les ganaría, o les ganaría dos concejalías en elecciones de medio término. Son difíciles. Con los dirigentes sindicales, creo que pasa algo parecido y es muy difícil y con el PJ en cierto sentido también.

O sea, lo que a mí me parece en general es que son estructuras muy resilientes, con mucha capacidad de resistencia y siguen vivas.

¿No es muy determinista?

No, porque no es por obra y gracia de la Suprema Providencia, sino por obra y gracia de los recursos que tienen y que uno por lo general subestima. Hablo de los recursos políticos, de su capacidad.

Clarín, antes y después de la “guerra”

Un tercer factor de poder: Clarín. Julio Blanck dijo que nunca vio una alianza tan empática como la de Kirchner particularmente con (Héctor) Magnetto.

Sí, me hacés discutir con una cantidad de personas que no están presentes y que…

Bueno, para mí fue una alianza muy empática ¿coincidís?

No. Yo creo que fue una alianza pragmática dentro de la primera lógica de Kirchner que era restar poder político y simbólico a las corporaciones en general, no dejarlos en muchos sentidos entrar en la esfera de las decisiones del Gobierno y mantener una buena relación con ellos. O sea, no generarse un conflicto, sobre todo en los albores, en todo el trámite que fue del 2003 a 2006: el tema canje, Fondo Monetario y demás. En sus primeros años, en la búsqueda de gobernabilidad, buscó el no conflicto. ¿Fue tan empático?, yo no estuve en las reuniones. Cuento que hablé muchas veces con el presidente Néstor Kirchner, alguna más con Alberto Fernández y alguna con otros funcionarios, pero no estuve, no participé en las reuniones con grupos corporativos. Es asombroso lo poco que dialogo con representantes corporativos, es un alivio para mí pero también una limitación como periodista. No sé cuánto hablaban. Se llevaban bien en términos periodísticos y en términos materiales, lo cual tiene corroboraciones importantes de las cuales yo hablo en mi libro, con relativo detalle y con espíritu crítico. Cuento que desde la fusión de Cablevisión y Multicanal, que es un hecho que aparte es revelador, porque Kirchner la termina de firmar uno, dos o tres días antes de que Cristina asuma, o sea es un regalo.

A mí no me da la impresión que Kirchner fuera muy empático con las personas que tenían tanta ambición de poder como Magnetto (...) a Kirchner no le gustaba mucho esa idea de otra persona que quisiera manejar medio país

El “7D” (7 de diciembre del 2007 NdR)

Claro, exactamente. Kirchner le regala a Cristina “la paz” con Clarín. O sea, es un regalo concebido como generoso, piensa que le está haciendo un favor y le hace un daño. Después se da cuenta porque tiene idea de las correlaciones de fuerza y porque tiene otra idea de la conflictividad.

También la prórroga de las concesiones (de las licencias NdR) que por ahí era un poquito más justificable, yo creo que tampoco era justificable, ni desde el punto de vista del poder político del kirchnerismo, ni desde su coherencia, y legalmente era una potestad del Estado pero estaba mal hecho. Lo dije en su momento y lo sigo pensando: no sólo fue un error táctico severo, un error estratégico si querés, fue inconsistente con algunas premisas y evidentemente son reveladores de una buena relación.

¿Era tan empática la relación?, eso lo sabe Blanck que habrá estado en más reuniones que yo. A mí no me da la impresión que Kirchner fuera muy empático con las personas que tenían tanta ambición de poder como Magnetto. Porque a Kirchner no le gustaba mucho esa idea de otra persona que quisiera manejar medio país. Primero, no tenía ningún temor ni respeto reverencial por las corporaciones como sí podía tener Fernando de la Rúa, ni provenía de ellas como puede ser Macri, ni las consideraba tan importantes en un esquema de gobierno como Eduardo Duhalde.

¿Tampoco con las petroleras?, tuvieron muchas concesiones.

No, no. Está bien, pero una cosa es que tengan concesiones, que hagan acuerdos y otra cosa es que participen en la función de gobierno. Voy al Gobierno de Duhalde: consultaba a Oscar Vicente, un hombre fortísimo, un hombre importantísimo del sector energético, del sector petrolero; no lo consultaba sobre cuestiones petroleras, lo consultaba sobre cualquier tema, era un integrante alterno de su gabinete.

En esta etapa se dice (Juan José) Aranguren, era CEO de Shell y está en Energía, macanudo, y hay un montón de otros CEO que están en áreas que no son de su experticia. Hay un CEO de Farmacity que no está en Salud, está en cualquier otro lado. El coloquio de IDEA del otro día, bueno fue algo así como una especie de unidad básica del macrismo, una unidad básica calificada.

Creo que Kirchner no los tuvo como dispositivos de su Gobierno, Kirchner no consultaba a Magnetto, para preguntarle si iba a romper con el ALCA, por ejemplo. Es decir, no lo consultaba y en ese sentido siempre debió considerarlo un competidor. Él pensó que iba a poder llevar esa relación, conducirla, en términos peronistas. La única vez que hablé del tema con él, fue en el caso de la fusión que yo pensaba que estaba mal, escribí que estaba mal y hablé. Era el final de su Gobierno, un momento muy acelerado en muchos sentidos y le dije que estaba mal y me habló en términos de gobernabilidad y que no le parecía para tanto, una reunión muy corta, digamos y muy poco rica. Le pareció no grave algo que fue un error garrafal, si el conflicto con Clarín se hubiera planteado y la fusión no hubiera estado, el Gobierno y el Estado hubieran quedado más fortificados. Fue un error, empático no lo veo.

Los que no están

Tomo lo que decís: “Me interesa que lo lean los que tienen acuerdo y los que no comparten”. Incorporar una cosa y no incorporar otra es una decisión también editorial. Algunos nombres que no están: Mariano Ferreyra, Jorge Julio López o (Cesar) Milani.

Milani me parece que es pos Kirchner…

Sí, es pos Kirchner, digo vos tomás la vida de Kirchner pero también una reivindicación de la impronta de los DD.HH. como fuerte. En todo caso, aunque no esté en el libro.

Jorge Julio López es de la etapa de Kirchner, Mariano Ferreyra es asesinado unos días antes de la muerte de Kirchner. No fue una supresión deliberada, cuando hagamos la tercera edición menciono algo de Jorge Julio López. Lo de Ferreyra me parece muy especial porque ocurre pocos días antes de la muerte de Kirchner y me parece que está muy sobregirado en versiones acerca de cuánto lo preocupó, del dolor que le causó, eso en filas del kirchnerismo. Por ahí quise esquivar eso, decir bueno si le causó un dolor o no. Creo que a Kirchner le preocupó mucho, que a Cristina le preocupó mucho, que la reacción del Gobierno fue buena en ese sentido. “Buena” quiero decir destinada a fortalecer la investigación, ayudar a la fiscal Camaño y a la jueza. Tampoco recuerdo el día de la muerte de Mariano Ferreyra, pero fue poquísimos días antes…

20 de octubre

Por eso, una semana, se me escapa temporalmente. Lo de Jorge Julio López sí, es un episodio complejo podría haberse tratado, por ahí es una falla…

¿Y la responsabilidad estatal en eso? del Gobierno…

En el caso de Jorge Julio López, no es mi lectura en un tema que seguí un rato. Esforcemos un poquito, no se sabe mucho que pasó. Mi impresión es que la fuerzas de seguridad en Argentina, dicho un poquito rápido, la Policía, la Bonaerense en este caso, la Federal que pudo intervenir; están absolutamente invalidadas para investigar nada. Problema del kirchnerismo, problema anterior, problema ulterior, mal llamado herencia de la democracia. Un Gobierno que está 12 años, no puede terminar diciendo “es una herencia de la democracia”; vos recibiste una herencia y algo tenés que haber hecho y si no lo hiciste, fracasaste o lo hiciste mal.

Es un problema y creo que entrando un poco más y simplificando algo aunque no mintiendo, más invalidadas están cuando están bajo la luz pública y no pueden violar la ley para investigar. La persona que mejor lo dijo es el criminólogo Luis Abelardo Patti, dijo: “No se puede investigar algo sin darle una patada en el culo a alguien de vez en cuando”, y alguna vez dijo “sin apremios ilegales”. Él lo decía para justificar que lo hacía claro, y yo creo que eso es cierto. No desde el ángulo justificatorio valorativo que él esbozaba, pero creo que algo hay.

Esto se produce en casos como este, o sea las fuerzas de seguridad son de una incompetencia pasmosa, gravísima, pero que no siempre es deliberada caso por caso.

En el caso de Jorge Julio López, ¿el Gobierno lo quería encontrar?, sí; ¿sabía encontrarlo?, no. Por qué desapareció, hay una interpretación muy fuerte, muy importante y muy lógica respecto de qué, pero tampoco está corroborado desde el punto de vista legal o de pesquisa.

¿Cómo definirías al PRO y a Cambiemos? Para incorporar un tema que tratamos en las otras entrevistas.

No soy muy lujoso para definir, describo un poco. Porque definir es decir algo corto, muy preciso en materia de vocabulario, no es lo mío.

Es un partido político organizado, que se constituyó en un distrito, supo crecer y tuvo algunas estribaciones a nivel nacional, que consiguió con eso ganar la provincia de Buenos Aires, que no es chiste y estuvo a nada de ganar la provincia de Santa Fe, ganar las tres ya es mucho menos chiste. Tiene una figura saliente y consiguió construir otra que es María Eugenia Vidal, me parece que por ahora Horacio Rodríguez Larreta no trasciende en el marco de la Capital Federal, pero nunca hay que ser despreciativos en esas cosas.

Es un partido que funciona bastante como tal, que también fue muy subestimado por la narrativa del kirchnerismo y de varias otras fuerzas. Algunos radicales, inclusive Ernesto Sanz, creían que le iban a ganar una interna que perdieron como 25 a 3, 30 a 3. Es como si vamos vos y yo a jugarle al Barcelona al Camp Nou, nosotros dos solos contra once y decimos “los vamos a golear”, bueno, lo creían. Había un desprecio grande y para mí funcionó más que razonablemente, razonablemente quiere decir en términos de eficacia política, no de la valoración que tengo, que es conocida.

Es un partido político que también supo congregar algunos cuadros de otras procedencias, muy básicamente del peronismo, con alguna perspicacia o un piso de savoir faire con sectores populares o barrios y demás; que gobernó mejor o peor la Ciudad Autónoma…

Mi impresión es que, primero, en épocas de prosperidad es fácil gobernar, es amigable o factible gobernar lugares ricos o relativamente ricos o menos pobres que otros. Número dos: que en espacios urbanos y sobre todo en épocas de prosperidad, si vos mejoras todo lo estético, “estético” es una palabra injusta, es decir, todo lo que hace al buen vivir: las veredas, que haya bares, muchos lugares con mesitas en la calle, que haya calles peatonales; creo que eso produce en los habitantes de esa ciudad un efecto y un impacto en su vida y su calidad de vida que no es desdeñable y en sus apreciaciones también.

Hay algunas cosas, por otra parte, me parece que del primer Gobierno, al segundo mandato avanzó e hizo un par de cosas muy interesantes, particularmente en materia de transporte y eso también tiene un impacto evidente en la vida de las personas y es algo muy útil y muy funcional y valioso.

Tuvo una táctica interesante y tiene una figura de liderazgo. A mí me parece espantoso, me parece mediocre, chato, me choca y desagrada a mi ideología o a mi valoración de la Argentina, que dos egresados de universidades privadas formen una fórmula presidencial. Me parece una calamidad en términos culturales, pero ocurrió. 

O sea, quiero decir que los ciudadanos hayan convalidado esa fórmula contra todo lo que ha sido la forma de elegir de los argentinos, dentro por supuesto del reducido elenco de posibilidades que tuvo. Pero así y todo nunca eligió así, nunca eligieron una fórmula de distrito, nunca una fórmula de una provincia se trasladó a la nación pero fueron en sintonía con ellos. Me parece un partido que le encontró la vuelta a gobernar la Ciudad Autónoma, que no es tan difícil pero que tampoco es algo garantizado y a sostener a su líder. Encontró un par de tácticas que resultaron bien y planteó astutamente las PASO contra lo que decían muchos estrategas, contra lo que decían sectores del establishment muy significativo, que le aconsejaban a Macri que hiciera otra cosa, que querían forzar mucho la convergencia con (Sergio) Massa, no lo hicieron. Me parece un partido de derecha, mediocre conceptualmente, ramplón, con pocos cuadros interesantes, con figuras en general muy playas con mucho funcionario proveniente del sector privado que son una calamidad gestionando. Y no hablo ya del sentido de sus políticas, con las cuales discrepo entusiastamente, sino también de su capacidad para gestionar la política que a ellos les encanta.

La izquierda que juega fuerte

Vos estás entre los editorialistas que en general consignan la presencia de la izquierda “clasista” como la llamás, en el movimiento obrero y eventualmente política también

Que somos pocos.

Si, ¿cómo ves la emergencia, cómo ves a la izquierda en el terreno sindical, la emergencia política y las perspectivas? Ahora vamos a ir a un acto a Atlanta, después de mucho tiempo, la izquierda clasista va a jugar a la cancha, a un estadio.

En materia de proyección, soy entre cauto, razonable y cobarde, no digo nada. Para atrás todo es más sencillo, no sé qué va a pasar, qué puede pasar, no conozco. Y tampoco tengo un conocimiento muy fino de cómo están pensando o cómo se están reorganizando o algunos detalles de las tareas que están realizando. Visto para atrás a mí me parece que en materia sindical han habido avances, que tanto en materia sindical como en materia política hubo avances interesantes de distintos sectores de izquierda con una capacidad… cómo decirlo…

Sin ofendernos

No, no, no, si son avances. En el marco propicio que habilitaron dos situaciones muy diferentes: la crisis formidable y caótica cuasianómica de fin del siglo pasado y la estabilidad y sustentabilidad relativa del kirchnerismo. En esas dos situaciones, la izquierda pudo avanzar en distintos terrenos, mostrarse y demás.

Me parece que en el período kirchnerista, que hubo mayor continuidad, digamos menos violencia, menos rupturas pudo irse consolidando, adecuándose a un nuevo esquema democrático y un nuevo esquema sindical.

Los avances que hubo dentro del movimiento obrero y sindical en delegados de base, sectores de delegados en general, representaciones; creciendo en general de abajo hacia arriba o manifestándose en conflictos específicos me parece que es muy interesante. No sé medir su magnitud que es relativa.

Me parece que son referencias -y no quiero equiparar-, como han sido históricamente en general, la historia de los delegados de base o de fábrica en muchísimas etapas de la Argentina.

Me parece que hay una serie de condiciones de posibilidad o de difusión que son distintas, hay mucha más visibilidad mediática, muchas más posibilidades de trascender el espacio del propio conflicto sindical y llegar a los medios.

En esos conflictos es bueno tener mucha presencia, tener representatividad, tener mucho coraje, saber validarse ante los propios. A veces con conducciones generales muy mediocres, muy cobardes pero a veces no tanto. Tampoco conozco el diseño de cada cual y me parece que había una cantidad cuya magnitud no puedo medir, que no han cambiado el diseño general en el movimiento obrero en lo que vos decís.

No está escindido de la representación política, porque en muchos casos hay ligazones y vasos comunicantes. Me parece que en el aspecto político, primero hay una experiencia que es la del FIT (Frente de Izquierda y de los Trabajadores) que me parece superinteresante porque trasciende, capta el desafío, las dificultades y eventualmente las virtualidades positivas que podía tener el beneficio de las primarias y deja de lado la tradicional capacidad divisiva y cariocinética de las izquierdas y forman una coalición.

Mantener esa coalición durante bastante tiempo, le ha dado resultados importantes y van surgiendo figuras que combinan muy bien, para mi gusto, pero muy bien, la combatividad, la radicalidad, sus convicciones, con la capacidad de transmitirlas a audiencias que no comparten ni plena ni mayoritariamente su visión ideológica, pero que están dispuesto a escucharlas. Pienso mucho en Myriam Bregman, también en (Nicolás) Del Caño, son figuras nuevas, son figuras jóvenes, y muestran algo, es decir tienen una capacidad de expresión. Se expresan bien, no sólo hablo de que son personas muy formadas y que tienen una trayectoria importante en un terreno de lucha y de reivindicaciones, sino que además han sabido adaptarse a las dificultades o a los bretes que plantea una sociedad o un modelo mediático que no se construyó para ellos, más bien al contrario.

Hoy y aquí, hace muchos años que creo esto, y si me leés vos lo sabés, creo que esas fuerzas consiguen la representación parlamentaria y es importantísimo para el sistema democrático. A mí me parece formidable que tengan representación, me parece muy importante.

No sé si sabrás, pero el politólogo sueco o la pelirroja progre ¿pueden llegar a ir a Atlanta?

Si la pelirroja va a Atlanta, el politólogo va atrás. La pelirroja es muy kirchnerista y muy cristinista, pero por ahí en esta etapa en la que se habla tanto de la resistencia y bueno por ahí va.

El otro lado de la “grieta”

Una de las cosas que me quedó, que no la quería dejar pasar y que es como un hit capaz exagerado que surgió de estas entrevistas: Blanck -nuevamente- dijo que Clarín hizo “periodismo de guerra”, es una crítica o una autocrítica. Vos que sos un referente del periodismo que reivindicó al Gobierno anterior, ¿hay crítica o autocrítica del periodismo que se hizo del otro lado?

No soy un representante de ese periodismo.

Bueno, un referente

Nadie me eligió… Debería haberla, ojo, debería haberla ¿en qué sentido?, siempre hay una revisión de lo realizado y siempre hay un pensamiento sobre lo realizado y demás. Yo no voy a hacer una autocrítica de lo que yo no hice.

Claro, una crítica entonces

Puedo hablar de mi mismo que es poco interesante, del medio que trabajo que es bastante más, y no mucho más. Por otra parte, hay un problema que se está planteando que es una dificultad, pero que vos tenés entender: por ejemplo si 678 siguiera al aire o si los compañeros y las compañeras que trabajaban ahí tuvieran un espacio en televisión o radio, yo podría discutir con ellos, como podría discutir con personas que se volcaron a otras cosas. Podría discutir, como con los funcionarios, dirigentes, ex funcionarios, dirigentes o legisladores muy kirchneristas o muy prófugos del kirchnerismo; como los han perseguido tanto, la cuestión se complica un poco, los han dejado sin laburo, los han maltratado, porque en el fondo, yo puedo tener alguna discrepancia de tono o de estilo pero son mis compañeros y están en una situación muy enojosa y muy agresiva que dificulta esa conversación ¿se entiende? Porque la conversación no es académica, son personas que se quedaron sin laburo, que los están castigando de más.

En lo que a mí respecta, yo estoy muy tranquilo con mi archivo y con lo que he escrito, la otra vez leía un tuit, no hay que leer Twitter, ni siquiera el tuyo que escribiste sobre el libro que es mucho menos interesante o menos rico que esta entrevista.

Pero el otro día leí un tuit que decía “las pelotudeces que dice el kirchnerismo, Wainfeld ya las decía en Unidos hace 30 años”, era en contra mío. Yo creo que es a favor. O sea, tranquilamente, inclusive aceptando la expresión pelotudeces y aparte despejando pelotudeces, Wainfeld decía lo mismo hace 30 años que ahora. Tampoco decía lo mismo, la verdad porque muchas circunstancias han cambiado. Entonces, yo resisto un archivo y que Página 12 a quien se ha censurado mucho también resiste muy bien un archivo. En definitiva, se encontró con un Gobierno que hizo bandera a sus quimeras. Entonces, nosotros nos pasamos pidiendo juicio y castigo a los culpables, en la casi incertidumbre que nunca iba a haberlo y de pronto el Gobierno decide que haya juicio y castigo a los culpables.

Hubo errores, hubo fallas e insisto, prefiero inclusive no hablar de los colegas por lo mismo.

Hablemos un poco más en general del dispositivo de elogios y críticas que ha tenido el kirchnerismo en su interior. Creo que hubo un exceso de alabanzas, un exceso de aplausos y un exceso de obsecuencia. No es lo mismo exceso de alabanzas que de obsecuencia, pero hubo un exceso. Un exceso de aplaudidores. Yo he escrito 20 veces una frase que digo siempre “todos los gobiernos tienen obsecuentes, los gobiernos exitosos tienen más”. O sea es más o menos, el kirchnerismo fue exitoso, en términos de Gobierno de relación entre sus ambiciones y sus resultados durante mucho tiempo y tuvo demasiado.

Hay una demostración muy evidente, no tanto en el mundo de los periodistas profesionales, que no tantos han arriado las banderas y se han pasado al macrismo, porque en realidad no los hay o hay muy pocos. Sí en el mundo de los propietarios de medios, al cual el kirchnerismo o el Gobierno adornó generosamente o les concedió generosa pauta y se escaparon ante el primer cañonazo, no es que huyeron ante la ofensiva, sino que la anticiparon con comportamientos vergonzosos y también con comportamientos muy lábiles.

Había figuras que eran presidente y secretario del club de admiradores de Cristina, del club de aplaudidores de Cristina y a los 25 minutos, digamos al 11 al 15 de diciembre de 2015, estaban jurando, pasándose y demás. Y yo creo que ahí si hay mucho por revisar.

Y ahí hay otra cuestión que sí me parece muy importante y que también muestra una debilidad, una flaqueza en la fuerza política. Hay personas que dicen: "Cristina no me recibía, se volvió altanera, expulsó a (Hugo) Moyano, expulsó a la CGT, se abroqueló demasiado". Son argumentos admisibles, algunos interesantes, yo los puedo compartir en buena medida. Eso te habilita a, por ejemplo, no aceptar su conducción en esta etapa, apartarse del dispositivo del FpV kirchnerista, es lógico. Ahora, esto no te valida a votar a favor del acuerdo con los fondos buitre, vos no podés votar a favor del acuerdo con los fondos buitre porque Cristina no te recibió un miércoles o porque te trató mal cuatro años. Entonces, ahí me parece que hay una inconsecuencia ideológica o una versatilidad peligrosa y que hay que revisar los propios elencos.

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