Política
ENTREVISTA
Horacio Verbitsky: “Ninguno de los partidos fundamentales está interesado en ponerle límite a la corrupción"
En la segunda entrega de “Diálogos sobre la transición Argentina”, entrevistamos al periodista y editorialista del diario Página 12.
Fernando Rosso@RossoFer
Domingo 10 de julio |
Fotografías: Mariana Nedelcu
Cuidado con el Perro
Tiene más de medio siglo de experiencia en el mundo del periodismo. Preside el CELS (Centro de Estudios Legales y Sociales) y lleva publicados más de veinte libros, entre los que se destacan Ezeiza, Robo para la corona o los cuatro tomos de una historia política de la Iglesia argentina.
Fue la espada periodística del oficialismo en los años kirchneristas desde las extensas columnas dominicales de Página 12. Los mitos y realidades de su relación con el poder político en la década pasada alimentaron sus polémicas contra todos aquellos que se oponían al gobierno de los Kirchner. Nadie estuvo exento de sus dardos y la ironía de sus apodos: Elisa Carrió es “la diputada radical” (para recordarle su origen); Gerardo Morales, “el contador” (para que no olvide su oficio); Cambiemos es “la alianza” (para que registre la marca indeleble de su género próximo); así como Eduardo Duhalde siempre fue el “exsenador” (y nunca el expresidente).
La izquierda trotskysta fue durante mucho tiempo “la paleoizquierda”, un rótulo que sonaría pintoresco si no fuera porque en muchas ocasiones iba acompañado de acusaciones poco fundamentadas por presuntas movidas “destituyentes”, cuyo sustento era el incondicional impulso a las luchas de los trabajadores.
Verbitsky reafirma que ya no habla más de “paleoizquierda”. Asegura que el Frente de Izquierda ha tenido un avance considerable y una renovación muy interesante en la que destaca las figuras de Myriam Bregman y Nicolás del Caño.
Considera al gobierno de Mauricio Macri más radicalmente empresarial y por eso más duro y brutal que, inclusive, el de Carlos Menem.
Ante las agudas contradicciones políticas del kirchnerismo -que terminaron de estallar con el caso José López-, parece refugiarse en la última trinchera de la trayectoria moral de algunos de sus referentes (como Héctor Recalde) o en la presunta inocencia judicial de la líder del movimiento (Cristina Fernández).
Recurre a fundamentos relativamente ajenos a la racionalidad de la política y centrados en el carácter personal de la expresidenta, cuando se le pregunta por qué cree que sostuvo a César Milani al frente del Ejército, pese al cuestionamiento por su actuación bajo la última dictadura: el empecinamiento y la tozudez serían la razón última de tremenda decisión.
Denuncia, con fundamentos potentes, la tiranía “republicana” que impera en la Jujuy de Gerardo Morales y que se manifiesta, entre otras cuestiones, en la cadena de aberraciones jurídicas volcadas sobre la causa y detención ilegal de Milagro Sala.
Prudente para analizar el momento presente del kirchnerismo y del peronismo, no deja de esbozar críticas sobre las primeras respuestas de Cristina Fernández ante el escándalo de López.
Manifiesta un novedoso acuerdo con las intervenciones políticas del papa Francisco, aunque critica sus posiciones doctrinarias y la excesiva centralidad que tiene en la política argentina.
Experimentado en este terreno, "impugna" la primera pregunta y la rebaja casi al rango de una tautología, aunque luego coincide con algunas definiciones y hasta las complementa.
En la segunda entrega de los “Diálogos sobre la transición argentina”, La Izquierda Diario entrevistó a Horacio Verbitsky.
Síntesis de la entrevista
El círculo rojo
Empezamos con la misma pregunta para todos los entrevistados: ¿Cómo caracterizás al nuevo gobierno? José Natanson dice que es una especie de “nueva derecha”, otros dicen que es una “derecha camuflada” con un nuevo discurso. ¿Cuál es tu impresión? ¿Cuáles son sus características?
¿Cuál es la diferencia entre una “nueva derecha” y “una derecha camuflada con un nuevo discurso”?
Bueno, nosotros tenemos una definición algebraica: es todo lo neoliberal que le permite la relación de fuerzas.
Me parece una buena caracterización. Lo primero que hay que notar es que es un partido y una alianza política nuevos, y que es la primera victoria electoral de un partido declaradamente de derecha en la Argentina. Declaradamente no. Inocultablemente, porque tampoco lo declaran. En realidad la derecha, si se trata de las declaraciones de cada uno no existe, no hay derecha, está todo a lo sumo en el centroderecha.
Ahora bien, en la historia argentina, en las elecciones limpias durante un siglo, la derecha argentina, para acceder, al poder tuvo que recurrir a la colonización de partidos de tradición popular porque fue incapaz de acceder por sus propios medios. Y lo que ocurrió, una y otra vez, por lo menos entre 1930 y 1990 (al menos una vez por década) es el golpe militar. Ahora han logrado quebrar ese maleficio y llegar al poder por los votos, y no por la fuerza o el engaño.
La verdad es que han sido bastante sinceros porque, si bien lo rodearon de globos y de música, no ocultaron lo que eran. Venían a hacer lo que venían a hacer. Lo negó Mauricio Macri en el debate con Daniel Scioli, ahí sí hubo un intento de engaño cuando en vez de contestar lo que le estaba diciendo Scioli salió con una ironía personal: “¿En qué te han convertido?”. Allí (Macri) negó todo lo que él mismo venía diciendo que iban a hacer y todo lo que después hicieron. Dentro de eso, me parece que representan un sector de la derecha que no había sido nunca hegemónico en ningún gobierno, porque las veces en que la derecha gobernó a través de las Fuerzas Armadas o a través de los partidos populares colonizados, el sector económico hegemónico no fue el sector bancario globalizado ni las transnacionales que eran parte de la ecuación, sino los grupos económicos locales.
En cambio, ahora hay una hegemonía de las transnacionales y de los bancos globales. Ésta es una novedad significativa para analizar lo que está pasando y ver cómo las contradicciones que esto inevitablemente va a provocar, ya ha provocado y está provocando con los sectores populares, no se van a limitar a contradicciones con los sectores populares. También va a haber contradicciones con otras facciones del poder económico, que en este momento están representados en el sistema político por lo que Macri caracterizó como el “círculo rojo”.
Durante la campaña, cuando él hizo la referencia al “círculo rojo” hubo una especie de confusión generalizada en el sentido de que era él quien expresaba el “círculo rojo”. En realidad, él estaba denunciándolo, no expresándolo. La expresión del “círculo rojo”, en la política argentina hoy, es Sergio Massa; es allí donde está el “círculo rojo”. La transnacional italiana Techint, los grupos económicos locales, el grupo Clarín, están allí, no están en el gobierno de la alianza Cambiemos. Por supuesto, frente a los sectores populares todos cierran filas y son uno, pero hay contradicciones entre ellos que yo creo que se van a desarrollar y se van a expresar a lo largo de los meses y los años próximos.
¿Cómo ves la situación económica? La evolución del plan y cómo se puede desarrollar.
Lo que pasa es que definir qué es el plan requiere un esfuerzo, porque el Gobierno no es de ninguna manera explícito en ese sentido. Lo que ha hecho es materializar una serie de transferencias de recursos de muchas a pocas manos, con una enorme velocidad a través de un instrumento histórico que ha sido el endeudamiento externo. El endeudamiento externo es el gran reciclador de las relaciones sociales internas, porque siempre son unos los que toman el crédito y otros los que lo pagan y, luego de un proceso largo de desendeudamiento que llegó a ser el más bajo de la historia argentina, hay un colchón enorme para volver a endeudarse.
Fue una de las primeras medidas que anunció el Gobierno y que puso en funcionamiento, lo cual va a tener consecuencias de largo plazo muy delicadas, porque es un endeudamiento que no está aplicado a inversión productiva sino al pago de deudas previas. Esto es lo menos recomendable, porque es un camino cerrado que no lleva a ningún lado. Pago de deudas previas y financiamiento de gastos improductivos, gastos corrientes, hacen previsible que en un mediano o largo plazo, el efecto de este nuevo endeudamiento sea catastrófico. En el corto plazo, puede traer un cierto alivio y ayudar al Gobierno a transitar estos meses de ajuste. Además ha hecho unas transferencias gigantescas de ingresos con la reducción de las retenciones a la minería y a la soja, además de la eliminación de las retenciones al resto de las exportaciones agropecuarias.
La gran preocupación del Gobierno es que no se diga que es el Gobierno de los ricos, y ¿por qué tiene esa preocupación? Porque es el gobierno de los ricos y le preocupa que se note.
Es un Gobierno de los ricos sin las mediaciones políticas que hubo en intentos anteriores. En el Gobierno de Menem, había una mediación política, había claramente sectores de interés beneficiados y que de alguna manera estaban determinando la política que se realizaba. En definitiva, la política de las privatizaciones fue diseñada por Henry Kissinger y el Gobierno de Menem la adoptó con entusiasmo. Pero había una mediación política, había un intermediario, había un mediador político. Ahora es atendida por sus dueños, no hay una mediación. Eso hace prever que será más duro, más brutal de lo que fue el menemismo ¿no? Sin quitarle ninguna arista dura que de las que tuvo aquella experiencia, por cierto.
"Es un Gobierno de los ricos sin las mediaciones políticas que hubo en intentos anteriores".
Para explicar su visión sobre el impacto del Brexit en nuestro país y el funcionamiento de las cuentas offshore, Verbitsky se detiene en una interesante digresión lingüística que da cuenta de la curiosa metamorfosis de una guarida que termina en paraíso. Si, como afirmó Borges, toda traducción es una traición, en este caso estamos ante una infamia universal.
En una de tus últimas editoriales analizaste el posible impacto del Brexit, la salida de Gran Bretaña de la Unión Europea. El Gobierno apuesta fuerte a la inversión extranjera o pone el foco ahí, ¿cómo te parece que puede afectar a la Argentina?
La salida de Gran Bretaña de la Unión Europea va a tener consecuencias que no se pueden predecir con exactitud todavía. En líneas generales, se puede señalar que va a reforzar el predominio del sector financiero en el Reino Unido y va hacer más difícil la posibilidad de inversiones directas extranjeras en terceros países como la Argentina. Y no es que estuvieran viniendo en grandes cantidades y ahora se van a frenar, sino que no estaban viniendo y es más difícil ahora.
Es decir, Gran Bretaña es la principal guarida financiera del mundo. Le están poniendo reglas de transparencia a Nigeria, Argelia, Kenia y bueno, a las guaridas financieras, mal llamadas paraísos por una traducción deficiente al español que alguna vez habría que ver de dónde surgió. Porque en inglés se llaman taxes haven que quiere decir “guaridas fiscales”, un refugio para esconderse, para que no llegue la AFIP a cobrar el impuesto, la AFIP de Argentina y la de todos los otros lugares del mundo.
Pero la traducción de “paraíso financiero” es tax heaven, ahora, ¿de dónde surge esa traducción? Es parte de la costumbre del sigilo, del engaño, la cosa alambicada, que es propio de las técnicas del lavado de dinero, como una serie de cajas chinas, unas dentro de otras para que se pierda el rastro y no se sepa de qué se trata.
Gran Bretaña es descollante en ese punto, lo es también Estados Unidos que habla de transparencia pero tiene el estado de Delaware y el estado de Nevada donde se registran compañías sin ningún requisito de control, cosa que la Argentina ha visto porque algunas de las inversiones extranjeras que se han realizado en Argentina en décadas pasadas no vienen de las empresas matrices con un nombre muy conocido sino de las filiales de Delaware, ¿no? Es decir, eluden obligaciones fiscales.
Esto se da en un momento en que una de las medidas del plan económico es el blanqueo de capitales, declaradamente, con el objetivo de conseguir inversiones; pero si vos ves la cifra de la recaudación que se espera para el fisco por el blanqueo en las estimaciones del Gobierno, es de unos dos mil millones de dólares. Es insignificante como recursos para un país como la Argentina.
Eso sí, si se blanquean alrededor de 20 mil millones, el ingreso sería de unos dos mil. Ahora, para las empresas vinculadas con la plana mayor del Gobierno, empezando por el propio presidente, la posibilidad de blanquear capitales que están en el exterior es muy importante, para ellos es fundamental.
Desde el Gobierno han afirmado que el plan de blanqueo lo tenía Macri desde la campaña electoral. A mí no me consta que sea así, lo que sí me consta es que se pone en funcionamiento y se activa a partir de los Panama Papers, cuando el presidente aparece mencionado en las filtraciones de los Panama Papers con dos empresas. Ahí se pone en funcionamiento el proyecto de blanqueo y se desata una batalla sorda dentro del Gobierno y con la oposición para impedir que este blanqueo deje afuera de la posibilidad de esta amnistía a las empresas de la familia presidencial.
Cuando se publica el proyecto inicial del Gobierno, una aliada de la alianza Cambiemos, la diputada radical Elisa Carrió, plantea que si se permite que blanqueen los contratistas de la obra pública y los funcionarios es un chiste y ella lo denuncia. Después tuvo una serie de reuniones con el presidente en las cuáles cambió de idea y cuando llegó el momento de votar, los tres diputados que le responden votaron el proyecto del oficialismo sin modificaciones, tanto en general como en particular, artículo por artículo. Carrió no quiso mojarse los pies en el agua sucia y se ausentó de la votación.
Eso en cuanto a la discusión interna en la alianza Cambiemos, pero con la oposición también hubo discusiones sobre el tema porque la oposición había planteado que se excluyera del blanqueo a los funcionario públicos y a sus parientes hasta el cuarto grado de consanguinidad. Esto es una picardía para decir Ángelo Calcaterra: el “cuarto grado” de consanguinidad es el primo. El oficialismo no lo aceptó y sólo quedan excluidos la esposa, el padre y los hijos del funcionario o exfuncionario. Es decir, Ángelo puede blanquear, Franco Macri, no. Franco Macri no puede, pero puede blanquear la amiga que le maneja los negocios en China porque no está casada con él, es su amiga y no su esposa. Es todo una serie de trampas, de trucos, de mentiras, de engaños de disimulos, uno dentro de otro.
Ahora, nadie ha planteado excluir a los contratistas de obras públicas, salvo Carrió que después se retractó de ese planteo. El dictamen de minoría del Frente para la Victoria (FpV) tampoco excluye a los contratistas de la obra pública. Sí planteó excluirlos el presidente del bloque del FpV, Héctor Recalde, en la discusión de comisión y lo mencionó en el recinto, pero en el dictamen de su bloque no figuraba la exclusión. Tal vez por eso Recalde está siendo objeto de una furia agresiva por parte de sectores interesados en el blanqueo, como por ejemplo la editorial que le dedicó Ricardo Roa enClarín hace unas semanas, donde menciona que Recalde hizo una declaración diciendo que él había denunciado un hecho de corrupción cuando intentaron sobornarlo. Y dice una cosa extraordinaria: dice “uno solo”, para desvalorizarlo como si hubiera muchos funcionarios o políticos que denuncien que intentaron sobornarlo. Lo minimiza y dice uno solo. Pero además dice: “En cambio se olvidó de que él fue procesado en 1971”. Y ¿qué es eso de 1971? Recuerdo el tema porque yo militaba en el peronismo con Recalde en esa época y él era abogado del Sindicato de Empleados de Comercio, hubo un plan de viviendas y hubo una denuncia de unos empresarios que estaban muy fastidiados por el cambio de conducción. Había sido desplazada una conducción amarilla del socialismo democrático pro dictatorial por una conducción peronista combativa en esa época y los empresarios hicieron la denuncia y un juez de la dictadura -esto fue en el año 1971- lo procesó. Pero después esa causa no avanzó porque no había ningún elemento real y un juez de la democracia lo absolvió, pero esto, Clarín no lo dice.
Esa imagen, es absolutamente un palo en la rueda de todas las operaciones mediáticas que hay en este momento para mostrar que toda la política es una basura, que todos están sucios y que, en consecuencia, hay que confiar en la honestidad de los empresarios, en los tecnócratas.
Es un proceso que se viene viendo en el mundo desde hace muchos años, ese fue el origen de (Silvio) Berlusconi al Gobierno en Italia, eso es lo que le están haciendo en este momento a Dilma Rousseff en Brasil. Y el Gobierno juega con fuego porque es un Gobierno que tiene el techo de cristal. De modo que en este momento podrá conseguir que haya una persecución contra algunos funcionarios del Gobierno anterior, pero mañana apuntan hacia ellos. Es una cosa obvia que va a ocurrir así por parte de los mismos que hoy le sonríen, así como le ocurrió a Menem, así como le ocurre al kirchnerismo.
Éste es un sistema judicial corrupto y sobre todo oportunista, profundamente oportunista. La Justicia está caracterizada con una venda en los ojos y la balanza en la mano. En realidad, habría que caracterizarla con el dedo así (lleva el dedo a la boca y luego lo sostiene en el aire), para ver hacia dónde sopla el viento. Porque protegen cualquier cosa en los primeros años de un Gobierno y persiguen cualquier cosa en los finales.
Después habrá que ver cómo termina todo eso, porque las denuncias dan lugar a artículos, afirmaciones, a tapas en los diarios, pero después si se consiguen o no se consiguen pruebas para condenar a alguien, habrá que verlo. Sin embargo, el menoscabo de la acción política ya está logrado y la verdad es que -más allá de las deficiencias que son inocultables del sistema político y que ustedes las señalan permanentemente y hacen muy bien- la política, decía, es la única defensa que tienen los sectores más vulnerables frente a los poderes fácticos y a los poderes económicos.
"Éste es un sistema judicial corrupto y sobre todo oportunista, profundamente oportunista".
Nombraste el caso López. ¿Qué lectura haces? Cuánto es un funcionario individual o la teoría de la manzana podrida y cuánto parte de un sistema que vos mencionabas antes que tiene que ver con la forma de contratación de la obra pública y cómo se manejó durante todos estos años. Allí está incluido un arco de empresarios ligados tanto al Gobierno anterior como al actual.
Mirá, la verdad es que la opinión individual que tenga cada uno al respecto tiene poco interés. Digamos, qué es lo que yo pienso, qué es lo que vos pensás de eso ¿a quién le importa? Acá lo fundamental es que hay un sistema de relación entre el sistema político y empresarios de obra pública que es un sistema corrupto y que hay que tratar de ponerle coto. Hay que tratar de limitarlo, hay que tratar de impedir que siga funcionando así. Y en el episodio del blanqueo queda claro que no hay ninguna fuerza política significativa de la escena argentina que lo intente. Hay testimonios individuales, hay propuestas, pero ninguno de los partidos fundamentales del sistema político argentino está interesado en ponerle límite a esto. Se ve no sólo en la permisividad para el blanqueo que estamos señalando, sino también en el tema de los gastos políticos, de los costos para la política.
En el 2009 hubo una reforma que yo creo que fue muy positiva a partir de la cual todos los partidos tienen un piso asegurado de acceso a los medios audiovisuales para poder hacer llegar sus propuestas. La izquierda lo aprovechó muy bien, ha hecho muy buenas campañas, muy inteligentes, muy bien realizadas y le ha permitido tener una presencia parlamentaria que no había tenido nunca antes en la Argentina. Pero esta reforma no prohíbe que, aparte de los espacios gratuitos, se compren otros espacios de publicidad con lo cual si bien se pone un piso que nivela, los desniveles siguen por arriba muy marcados.
En Chile, por ejemplo, los partidos tienen tres franjas horarias durante la campaña electoral (una a la mañana, una al mediodía y otra a la noche) en las que pueden tener acceso a la televisión, igual que acá, gratuito. Pero tienen prohibido, aparte de eso, comprar espacios; no pueden hacerlo. Ese tipo de medidas tampoco está contemplado en la reforma política que está planteando el actual Gobierno. No digo esto porque el gasto de publicidad sea el único gasto de la política, pero es el que más se ve y es el que justifica siempre ese discurso complaciente sobre la corrupción que afirma que si no hay recursos y no se consiguen recursos, sólo los ricos van a poder hacer política. Me parece un discurso inadmisible éticamente, políticamente indefendible. Por supuesto, hay también otros costos de la política en los cuales habría que trabajar, no para impedir que haya latrocinios, que los habrá siempre, sino para quitarles justificaciones y reducir sus posibilidades. En todo caso, que no haya necesidad de que alguien pregunte como vos me preguntaste a mí: “Te parece que es un caso individual o una manzana podrida”; que no haya duda de que no es para financiar los costos de la política, ni la publicidad, ni otras actividades vinculadas.
Pero mientras ese sistema existe hay responsabilidades políticas también, ¿no?
Sí, por supuesto…
Entonces ¿cómo ves la situación del peronismo en general y del kirchnerismo en particular, después de este escándalo?
Todo partido después de una derrota electoral importante y sobre todo tan inesperada para ellos, como fue en este caso, tiene un periodo de discusión interna, de reacomodamiento, de cambios de liderazgo. Eso ocurre en todos lados, está ocurriendo hoy en el peronismo y en el kirchnerismo. Hacia dónde va eso, es prematuro saberlo. Hay un creciente desconocimiento del liderazgo de Cristina, evidente, pero no hay una emergencia de un liderazgo alternativo. Ése es el momento actual, las aguas van para aquí van para allí y no sabés para donde van a ir. Hay que esperar y ver.
Vos afirmaste que la primera respuesta de Cristina había sido floja de fundamentos o endeble ¿a qué te referís?
No, a la frase esa de “yo no le di el dinero a López”, ¿no? (se refiere a la primera carta que la expresidenta subió a las redes sociales). No tengo dudas de que es así, que está diciendo la verdad, pero me parece que se estaba discutiendo otra cosa, por eso me parece una respuesta floja. Al mismo tiempo, digo que eso no la hace responsable de ningún delito. Haber dado esa floja respuesta es un problema político en un momento complicado porque realmente hay una ofensiva política, judicial y mediática muy, pero muy fuerte. Y la combinación de lo judicial, lo político y lo mediático es fundamental.
Estuve en Córdoba dando una charla sobre la detención de Milagro Sala en Jujuy y un abogado cordobés me pasó un material que no conocía: un artículo escrito por el señor Sergio Moro en una publicación jurídica de Brasil. Moro es el juez temido de los corruptos, el que está deteniendo a todo el mundo. Moro dice que sin la participación activa de los medios, nada de eso se podría haber hecho. Es decir, ese tipo de combinación no sólo existe, sino que está teorizada en publicaciones jurídicas por una personalidad tan notable como la del juez Moro.
"Hay un creciente desconocimiento del liderazgo de Cristina, evidente, pero no hay una emergencia de un liderazgo alternativo".
Ahora surge, lo que planteó la diputada (Margarita) Stolbizer, la denuncia por asociación ilícita que es el delito con el cual se procura sacar de circulación y detener a una persona contra la que no existen pruebas de que haya cometido ningún delito. Cuando no se puede probar un delito se acusa de asociación ilícita.
Esto tiene una historia que es muy importante para la clase trabajadora, por un lado, y las organizaciones políticas, por el otro. Porque el delito de asociación ilícita fue introducido en el Código Penal en 1921 para perseguir a las asociaciones sindicales a raíz de la gran huelga metalúrgica del año ’19 y la represión de la Semana Trágica, frente a todo el movimiento sindical que era muy fuerte en esos años. Ahí se planteó que bastaba con que tres o más personas se concertaran para cometer una cantidad indeterminada de delitos para que incurriera en la figura de asociación ilícita. Fijate que no dicen que cometieran los delitos, sino que se concertaran para cometerlos. Eso puede ser nosotros dos y acá el muchacho de la cámara nos concertamos para salir a robar libros por las librerías de la calle Corrientes, queremos leer libros sin pagarlos y bueno, tomamos café, tomamos unas ginebras, estamos divertidos porque vamos a hacer esto. Después no lo hacemos porque tenemos otras preocupaciones, pero si ellos pueden probar que nosotros hicimos esa concertación, en el año 1921 podríamos haber tenido una pena de seis meses a dos años de prisión, aunque no lo hubiéramos hecho. Y en el año ´74, en el medio de las luchas internas del peronismo, se modificó la escala penal, se mantuvo la figura, exactamente la misma, pero en vez de ser de seis meses a dos años pasa a ser de cinco a diez años. Eso se utilizó durante la dictadura contra los militantes de las organizaciones políticas, político-militares, para detener personas y procesarlas e incluso condenarlas, sin poder probar que hubieran cometido ningún delito. El delito es la pertenencia a esa asociación ilícita. Si para detener a Cristina tienen que recurrir a eso, es un indicio significativo de que no han logrado hasta ahora probar que ella haya cometido ningún delito y de ahí también la desesperación para conseguir que alguno de los personajes detenidos como López o Lázaro Báez se acojan a la “simpática” figura del arrepentido y la señalen a ella, cosa que hasta ahora tampoco ha ocurrido.
¿Cristina a “la izquierda” de Néstor?
Se entiende el punto de que hay que probar o no la responsabilidad judicial. Pero, en términos de la responsabilidad política, el sistema de corrupción se basó también en ese intento de conformar desde el Estado una “burguesía nacional”: lo vimos con Esquenazi en YPF o con Lázaro Báez. Para hacer una lectura política de por qué ocurre, a qué orientaciones se debe y qué responsabilidades políticas tiene el kirchnerismo en general o Cristina en particular.
Sobre los bolsos de López yo no me animo a hablar de responsabilidad política, ahí hay responsabilidad penal o no la hay, y eso hasta ahora no se sabe. Responsabilidad política en cierta forma de conducción del Estado, eso que vos decías, la apuesta a una presunta “burguesía nacional”. Eso fue el período de (Néstor) Kirchner, no el de Cristina. El período de Cristina es distinto, hay una profundización de las definiciones ideológicas y la fantasía de la “burguesía nacional” no está presente en el período de Cristina, sino en el de Néstor. El período de Cristina es justamente el de la reparación de esas decisiones políticas con una gran influencia de Axel Kicifllof en ese cambio de posiciones.
La estatización de YPF, la de Aerolíneas Argentinas muestran claramente un cambio de política en ese sentido y también la estatización del sistema previsional que se produce también bajo la conducción de Cristina, igual que la Ley Audiovisual. Son todas decisiones del período de Cristina que no van en la línea de apostar a la presunta “burguesía nacional”, sino un rol firme del Estado, regulador y expropiatorio, y lo de expropiatorio no sólo porque hayan expropiado estas empresas que mencioné, sino que como caracterización de la etapa, es lo que Héctor Magneto dice en una entrevista en elFinancial Times: “Entramos en la fase expropiatoria”. Ahí es donde deciden que tiene que haber una lucha a muerte para terminar con el kirchnerismo porque el peligro de radicalización de ese proceso es observado con suma alarma en estos grupos económicos de la falsa burguesía nacional.
Yo soy consciente de que lo que estoy diciendo va absolutamente en contra del sentido común convencional que ve y tiende a presentar el período de Cristina como una degradación de lo que hizo Néstor. Yo creo que es exactamente lo contrario, que Cristina profundiza un proceso y lo enrumba con mucha más lucidez. Lo que pasa es que Néstor tiene a su favor una coyuntura internacional que no tiene Cristina. Cristina asume la presidencia y en primer lugar recibe un desafío brutal a dos meses de asumir con el lock out patronal de la Sociedad Rural y sus aliados y es puesta en jaque permanentemente desde el día uno y con la denuncia inspirada en Estados Unidos por el tema de la valija de Antonini (Wilson).
Así empieza el período y luego la crisis internacional del 2008-2009 que no le permite al Gobierno tener las condiciones favorables que tuvo Kirchner, pero las medidas dispuestas por el Gobierno van en el sentido de profundización de una política popular y es mucho menos complaciente de lo que fue Néstor con esa idea de la “burguesía nacional”, que es un viejo engañapichanga que también padecimos durante el Gobierno de Menem. Aquí no existe ninguna burguesía nacional, hay una burguesía de origen local por cierto, pero está absolutamente trasnacionalizada y sus intereses tienen poco que ver con los del pueblo argentino.
Esta peculiar caracterización de Verbitsky se choca de frente con muchos hechos y medidas tomadas en el período de gobierno de Cristina. Dos de ellos fueron: el destino que tuvieron las acciones de YPF en manos de otra multinacional norteamericana y la devaluación impulsada por Axel Kicillof hace dos años. Sobre éste último punto la justificación es un tanto tautológica y no muy diferente a la que ofreció el actual Gobierno: la devaluación se explica por las fuertes presiones devaluatorias que son producto de una especial situación del tipo de cambio. La voluntad política rendida a la imposición de la circunstancias, aunque el entrevistado reconozca que no estuvieron entre las medidas más felices tomadas por Cristina Fernández.
¿Y cómo entra la reprivatización de YPF con Chevron o la devaluación del 2014 en esa fase más “radical”?
Bueno, la devaluación del 2014 es producto de una constelación de hechos: por un lado, de una crisis interna en el Gobierno, donde había una conducción económica dividida en cinco ministerios o cinco sectores: estaba el BCRA, estaba la Secretaría de Comercio, el Ministerio de Economía, que tenían visiones diferentes sobre lo que había hacer. Esto había producido una situación de tipo de cambio que hacía muy fuerte las presiones por una devaluación. El Gobierno intentó, digamos, controlar eso dando un salto devaluatorio y después poniéndose así (extiende los brazos en señal de dique de contención) para que no siguieran empujando. No le fue bien en ese sentido, no es una de las medidas más exitosas del Gobierno de Cristina, tuvo consecuencias muy duras para los ingresos populares. Hubo después una recuperación muy marcada en el año 2015 pero el 2014 fue un muy mal año para el Gobierno y para los trabajadores, sin ninguna duda.
Y respecto de lo de Chevron, bueno, yo no me animaría decir que es una privatización, es un contrato que a mí me parece objetable, sobre todo su secreto, pero no me parece que pueda equipararse con una privatización. Me parece que no altera la caracterización de la política de ese período, es simplemente una de las contradicciones pero no me aparece que afecte la definición general que intenté hacer.
¿Cómo ves al movimiento sindical frente a Macri, la respuesta que está dando, si es que está dando alguna respuesta?
Hay distintos sectores de movimientos sindicales, yo enumeraría tres sectores distintos. Por un lado, las organizaciones agrupadas bajo la sigla CGT, sus conducciones nacionales, que más allá de las diferencias episódicas tuvieron una línea de conducta similar a lo largo de los años. Por otro lado, las dos CTA, que también más allá de las diferencias tienen una línea discernible conjunta y por último, tenemos lo que es el sindicalismo de izquierda y el Encuentro Sindical Federal.
El Encuentro Sindical Federal que lo integran una parte de los agrupamientos descriptos primero, hay gremios de la CTA, gremios de la CGT, pero que no están alineados con las conducciones nacionales de las respectivas organizaciones, sino que buscan un agrupamiento en función de intereses de los trabajadores y que han dado algunos documentos críticos muy fuertes, han planteado paralización de actividades significativas y creo que tiene un desarrollo futuro potencial importante. Mientras, las conducciones nacionales de las tres CGT están siempre girando muy entorno de la defensa de intereses corporativos, es el mismo sector del sindicalismo empresario que vimos claramente durante la década del ‘90.
Finalmente, la izquierda tiene una política de defensa de los intereses de los trabajadores, muy fuerte en las empresas. El sindicalismo de izquierda ha realizado luchas muy estimables contra las grandes patronales, ha tenido incluso algunos éxitos significativos en elecciones en sindicatos industriales como el caso del neumático, que es muy llamativo, es una primera vez en estos años. El sindicalismo de izquierda tiene menos contradicciones ahora que las que tuvo hasta el año pasado, porque frente al Gobierno de Macri, esas luchas que son contra las empresas y contra el Gobierno no implican mayor nivel de contradicción, a diferencia de lo que ocurría con el Gobierno anterior donde las luchas contra las patronales en defensa de los intereses de los trabajadores a menudo eran también enfrentamientos con un Gobierno al que contribuían a debilitar y eso generaba contradicciones con otros sectores de la clase trabajadora y de la política. Y además, muy vertical como corresponde a la tradición del centralismo marxista y no siempre las conducciones políticas toman decisiones que sean absolutamente coherentes con los intereses de los trabajadores.
Es discutible si el centralismo democrático en términos de los partidos políticos es equiparable al “verticalismo”, pero además, el sindicalismo de izquierda se caracteriza por el reclamo democrático en los gremios, un reclamo permanente del sindicalismo de izquierda es por las asambleas contra la burocracia sindical. En conflicto de Lear del 2014, uno de los “problemas” para la burocracia y la patronal fue el impulso a las asambleas.
No digo lo contrario, no digo lo contrario…
¿Verticalista en qué sentido?
Bueno hay una línea política que está definida por las conducciones partidarias, me parece obvio eso.
Bueno, pero a la hora de llevar a discutir esa línea con los trabajadores, generalmente se discute en términos asamblearios, la asamblea y la democracia sindical son reclamos del sindicalismo de izquierda.
No digo lo contrario.
Papistas somos todos
Hace poco menos de un mes, en una columna de Página 12 (19/06/16), Verbitsky retomaba la “cuestión Bergoglio” y afirmaba que “en ese contexto (pos escándalo de López y crisis de liderazgo peronista NdR), tanto el kirchnerismo como los sectores más tradicionales del justicialismo intentan cubrirse con la sotana blanca del papa Francisco, quien muy complacido aprovecha para avanzar la agenda retrógrada de su organización confesional, mechada con un retórico reclamo de políticas sociales”. Se refería al llamado Pacto de San Antonio de Padua (que firmaron muchos intendentes y dirigentes del peronismo). Criticaba ásperamente el contenido pese a que (o en realidad porque) iba a acompañado “de una serie de simpáticos enunciados como combatir la pobreza, el hambre y la desnutrición, el trabajo y el abuso infantil; prevenir la drogodependencia y reinsertar a sus víctimas (…)”, a las que definía como declamaciones generales en el marco de un documento retrógrado.
En relación a un factor político que retomaste en una de las últimas columnas: ¿cuál es el peso que puede tener Bergoglio en la escena política nacional?
Me parece que el actual papa tiene un peso grande en la escena política nacional, en primer lugar porque él lo busca, es un gran entusiasta de su propia participación política. En segundo lugar, porque en un contexto como el actual donde el partido, el movimiento más afín con su formación y con su ideología está en una crisis interna y con un vacío de liderazgo, entonces es muy natural que tienda a ocupar ese rol vacante. Porque además, hay una afinidad muy grande entre la doctrina peronista y la doctrina social de la Iglesia e incluso las formas organizativas de la acción católica fueron tomadas por el movimiento nacional justicialista. Eso es lo que veo del rol que está cumpliendo en este momento pero, evidentemente, es una cosa de corto plazo porque por más entusiasmo que él tenga por la acción política, tiene algunas limitaciones para la participación en ese escenario, de modo que finalmente en el momento de las decisiones él no va a estar sentado en la mesa.
Vos afirmaste que prácticamente el conjunto de las fuerzas políticas, desde el año 2013 habían retrocedido a subordinarse al papismo, para plantearlo en los términos que alguna vez usó Horacio González: el papismo parecía el único horizonte posible en la Argentina. Esto producía una contradicción, asegurabas en una de tus columnas, porque estábamos ante una derecha que peleaba por la laicidad y un peronismo que retornaba o retomaba a un catolicismo retrógrado.
Hay una influencia muy grande del catolicismo sobre el peronismo, en este momento y se esboza en una contradicción entre el papa y el Gobierno de Macri, pero no porque el Gobierno de Macri represente valores del laicismo, sino por razones de oportunidad política, porque el papa lo fastidia con sus intervenciones políticas. Yo personalmente tiendo a compartir las posiciones que el papa estaba marcando en sus intervenciones políticas, lo que no comparto es que él tenga que tener ese rol central en la escena política argentina y eso me parece que es un retroceso. Digamos, la Argentina ha hecho un proceso de secularización muy importante, el rol de la Iglesia Católica, sobre todo a partir de la finalización de la última dictadura cívico-militar, se redujo muy positivamente y desde la elección de Bergoglio como papa hay un nuevo avance hacia el primer plano de la Iglesia Católica y de sus posiciones, que en muchos temas tienden a ser muy retrógradas. Eso es un elemento negativo de lo que veo en este momento.
"Yo personalmente tiendo a compartir las posiciones que el papa estaba marcando en sus intervenciones políticas"
De Jorge Julio López a César Milani
Este año se cumplen diez años de la desaparición de Jorge Julio López, por un lado, quería preguntarte qué evaluación tenés de las responsabilidades que hay en ese caso.
Por el otro, también está en el banquillo de los acusados César Milani, fue puesto por el Gobierno anterior. ¿Qué evaluación haces también de su función y su rol?
Bueno, en el caso de Jorge Julio López, ha sido un golpe muy duro a la lucha por la justicia y el castigo de los crímenes de la dictadura y ha sido un claro intento de amedrentar e intimidar para conseguir que se detenga el proceso de justicia. Ha habido muchos intentos de lograr ese objetivo y éste ha sido el más grave porque implicaba la desaparición de una persona, de un testigo. Y no ha habido capacidad investigativa para esclarecer como no la hay para casi nada, digo la capacidad investigativa del Estado. Si no se cruzan en la calle con el delincuente es difícil que las agencias investigativas logren nada importante.
Frente a eso, nosotros desde el CELS hicimos una serie de planteos a todos los poderes del Estado, hicimos una propuesta al Poder Ejecutivo, al Congreso, a la Corte Suprema, a la Procuración General de la Nación y así se pusieron en marcha una serie de nuevos organismos para agilizar los juicios, profundizar esa posibilidad, que nos pareció que era la mejor respuesta ante la intimidación que se intentaba por la vía de la desaparición de López. Así surgió el programa “Verdad y Justicia” del Ministerio de Justicia que está desactivando el actual Gobierno, y así surgió la unidad especializada en los juicios de lesa humanidad de la Procuración General, la Comisión interpoderes que planteó la Corte Suprema y que también está desactivada en este momento.
Es decir, se trataba de no dejarse amedrentar y la mejor respuesta era seguir adelante, profundizar y mostrarle que de esa manera no iban a perder los juicios. Bueno eso se logró, eso está demostrado.
Respecto de Milani, me parece que es hora de que tenga que dar cuenta ante la justicia por los casos en los que está acusado de participado en la dictadura. Nosotros, desde el CELS, objetamos su ascenso a teniente general, presentamos un dossier con todos los elementos que habíamos conseguido recopilar. Él quiso hacer un descargo ante el CELS, lo aceptamos y lo respondimos. En realidad, su descargo -a nuestro juicio- sumó más elementos en su contra, porque a las pruebas que hay sobre su participación en estos casos, se suma el negacionismo sobre los crímenes en la dictadura. Milani niega cosas que están acreditadas judicialmente con sentencia firme, como la existencia de lugares clandestinos de detención en determinados lugares; él lo niega y dice que eso no existió. Pero bueno, él estaba asignado a esa unidad militar donde funcionaban esos centros, en consecuencia está hablando en defensa propia y no con la verdad, por cierto. Me parece que es hora de que esto progrese, pero lamento que esto recién ocurra ahora, y no sé si ocurre realmente por los crímenes en los que él está acusado de haber participado o porque es uno más de esta teoría de palo y a la bolsa: todo el que tuvo algo que ver con el Gobierno de Kirchner o Cristina tiene que ponerse en la fila de la tapa de Clarín.
¿Y por qué creés el Gobierno de Cristina lo sostuvo pese a esos antecedentes, un Gobierno que habló tanto de los DD.HH.?
Mi opinión personal en este caso, es que por un empecinamiento y una tozudez en no dar el brazo a torcer, por una razón de concepción de poder, el argumento que a nosotros (CELS) nos dio el Gobierno -específicamente el secretario Legal y Técnico, Carlos Zannini- no es un argumento burdo, yo no lo comparto, pero entiendo que se puede argumentar eso. Él dice “cuando no funcionaba la Justicia bastaba con una denuncia y con un escrache para señalar a una persona, ahora que funciona la Justicia hay que probarlo en un juicio”. Es un argumento que tiene sentido, ahora cuando uno ve a lo largo del tiempo cómo esa Justicia a la que Zannini menciona, recién se pone en marcha cuando Zannini no está en el Gobierno, tenés motivos para dudar de la aplicación concreta de esa teoría que, en abstracto puede ser atendible, pero en la práctica se ve que no.
Me parece que ha sido ése el razonamiento, me parece desdichado. Lo que se planteó en ese momento fue que lo protegían porque había montado una red de inteligencia. Yo nunca encontré ningún elemento que avalara eso. De hecho, el principal denunciante contra Milani en la oposición del Gobierno anterior y que actualmente es ministro del Gobierno es Julio Martínez, que era diputado radical y ahora es ministro de Defensa. Él fue quien hizo la denuncia porque una de las víctimas identificó a Milani un día que él estaba en un café en Chilecito y aparece Milani en televisión, y dice “éste es el que me secuestró a mí”. Ahí se puso en marcha ese movimiento.
Martínez es ministro de Defensa desde hace seis meses, ha dado vuelta el Ministerio y no han encontrado un sólo elemento que pudiera avalar la idea de que Milani había montado una estructura paralela de inteligencia. Por supuesto que si hubiera alguna prueba, yo estaría absolutamente en contra y lo condenaría.
SUBNOTA:
Primera entrevista del ciclo:
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