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CAMPAÑA AL DESIERTO: Genocidio, Campos de Concentración y Apropiación de niños
Por Avkin Pivke Mapu-Komunikación MapuChe
Wednesday, Sep. 27, 2006 at 2:08 PM
ENTREVISTA A WALTER DEL RÍO, HISTORIADOR Y ANTROPÓLOGO
Por Avkin Pivke Mapu-Komunikación MapuChe
Ejerció la docencia en Bariloche, a comienzos de los 90 en escuelas secundarias. Donde a partir de allí comenzó un proyecto que a pesar de los años y de la distancia continúa investigando sobre todo, qué pasó en la historia con los pueblos MapuChe y TehuelChe después de la “Campaña al Desierto”. En su libro “Memorias de Expropiación ...” recrea ese recorrido que abarca desde década de 1870, que ocurrió durante y después de las “campañas” civilizadoras. El genocidio, los campos de concentración, los crímenes de lesa humanidad, la apropiación de niños y otros métodos sistemáticos utilizados por el estado argentino, en la invasión militar fueron las políticas implementadas.
“UNO NO TIENE MAS QUE BUSCAR EN LOS LIBROS PARA VER CUALES SON LOS INDIGENAS QUE SON VISIBLES PARA LA HISTORIA ARGENTINA”
- Walter vivió un tiempito en Bariloche, no? Estuviste a principios de los 90 entre nosotros...
WALTER DEL RIO (WDR): Si, yo trabajé como docente en el CBU (Ciclo Básico Unificado) 14, 2 y 16 (escuelas secundarias). En parte el proyecto que empezamos ahí es el que uno trata de continuar a pesar de los años y de la distancia, que bueno nunca me termine de ir.
- Después te fuiste físicamente y seguiste estudiando. En aquel momento yo no recuerdo si eras licenciado o eras profesor en historia, después te doctoraste en antropología también hiciste un magíster en etnología en Chile si mal no recuerdo, has sacado algunos libros y el tema de tu interés cual es Walter ?
WDR: Un poco el interés se fue formando en esa experiencia de trabajos en colegios secundarios. En la formación de los historiadores en la academia en la universidad de Bs As, la historia indígena no es parte de la carrera de historia. Uno puede recibirse de profesor de historia en la Universidad de Bs As o de licenciado sin haber estudiado absolutamente nada por ejemplo sobre de los pueblos indígenas del Chaco, de la Pampa, de la Patagonia .
- En (la universidad) el Comahue también...
WDR: En el Comahue también y en algunas universidades empieza a cambiar esto, pero lamentablemente pueblos originarios Americanos es solamente Mayas, Aztecas e Incas. Uno no tiene mas que buscar los libros de historia, los temas que se han trabajado, estoy hablando libros de historia de 1920 hasta hoy prácticamente para ver cuales son los indígenas que son visibles para la historia Argentina. La historia de los Pueblos Originarios es considerada como parte de la antropología, como parte incluso de la paleo-antropología porque se supone que en la actualidad en el territorio argentino ya no son parte o lo que quedan son restos de comunidades, etc. Por lo tanto la intención del proyecto fue distanciar un poco de esa visión tan hegemónica que llegaba a pensar que si vamos a hablar de pueblos originarios de Pampa y Patagonia había que hablar de Arqueología, había que hablar de primer poblamiento y había que hablar hasta la “Campaña del desierto”.
Mi idea era precisamente trabajar con lo que pasó después de la “Campaña del desierto”, que fue lo que sucedió si realmente se produjo ese desierto, que sucedió con la gente que vivía allí y las décadas que siguieron que fueron las mas oscuras de las cuales prácticamente no hay bibliografía sobre a donde fueron trasladados, que sucedió no solamente con la gente que fue trasladada a otros lugares del país para ser esclavizada como se denunciaba en el congreso nacional. Se denunciaba esto, estoy hablando debates en el Senado en 1890, que se hablaba de que al indígena de la Patagonia se lo había esclavizado, no solamente esos destinos sino también hechos que no son parte, no son temas de la historia.
Por ejemplo lo que hoy definimos como genocidio, que fue lo que sucedió luego de las “campañas” después que terminaron las acciones supuestamente bélicas. Acciones que llevaron a la separación de las familias, a la separación de los hijos de sus madres, la separación de los esposos de sus mujeres de sus hijas, es decir todos elementos que hoy consideramos como genocidio y que están así avalados por la carta de Naciones Unidas. Todos esos episodios que sucedieron y que fueron responsabilidad de un estado nacional, no son temas históricos. Esto quiere decir que no son visto por los historiadores y esa era la historia de la década de 1890, 1910, 1920 es decir es un vacío que existía en la historia.
CAMPAÑA AL DESIERTO: Genocidio, Campos de Concentración y Apropiación de niños.
Por Avkin Pivke Mapu-Komunikación MapuChe - Wednesday, Sep. 27, 2006 at 2:08 PM
“CONSTANTEMENTE LOS HISTORIADORES UTILIZAN CONCEPTOS ACTUALES PARA HABLAR DEL PASADO”. NO ASI PARA REFERIRSE AL GENOCIDIO DE AQUELLA EPOCA.
- Hemos visto por ahí que te hacen entrevistas y todavía hay gente que en la Argentina se atreve a discutir de la realización de este genocidio que estás describiendo. Hay gente que dice no será un criterio moderno este que estas utilizando para analizar lo que pasó en el siglo XIX ?
WDR: Sí, incluso lo dicen historiadores. En las universidades se debate “no, esto es un concepto desarrollado para hablar del genocidio nazi en Europa nose puede hablar de eso porque en esa época el positivismo reinante hacia que se vean las cosas solamente de una forma”. Esto es una equivocación por varias razones, en primer lugar constantemente los historiadores utilizan conceptos actuales para hablar del pasado es decir cuando hablan de modos de producción Feudal es algo que no era un termino que existía en la edad media. Permanentemente usamos conceptos actuales para hablar del pasado y otro error es el considerar que en aquella época era la única forma de ver las cosas posibles.
En esto yo trabajo con la licenciada Diana Lenton, antropóloga que ha trabajado en los discursos políticos, en los debates parlamentarios de aquella época y ella ha rastreado perfectamente como en ese momento el Diario La Nación un diario muy importante de Capital Federal criticaba al ministro de guerra Julio Roca por crímenes de lesa humanidad y crímenes contra la civilización. El tratamiento que se hacía con los indígenas sometidos.
El mismo Diario La Nación que hoy en día es uno de los que defiende la postura que vos mencionabas es decir “no se puede hablar de genocidio en aquella época”. No solamente ponía como crímenes de lesa humanidad el tratamiento de los prisioneros, incluso denunciaba fusilamientos, campos de concentración en los cuales estaban encerrados y donde eran fusilados sin defensa éstos prisioneros. Por lo tanto el hablar de que en una época solamente había una forma de ver las cosas, sería un equivalente a pensar que dentro de 100 años cuando alguien estudie lo que pasó en 1990 y en éstas fechas. Va a decir que se maltrataba a los jubilados y a la gente de la tercera edad porque todos pensaban que estaba bien. Entonces esa era la idea reinante y la única forma de ver las cosas.
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Por Avkin Pivke Mapu-Komunikación MapuChe - Wednesday, Sep. 27, 2006 at 2:08 PM
“MEMORIAS DE EXPROPIACIÓN. SOMETIMIENTO E INCORPORACION INDIGENA EN LA PATAGONIA”
- Todas éstas investigaciones que estás llevando a cabo desde hace unos 10 años, 15 años están plasmadas en “Memorias de Expropiación ...” el libro que sacaste el año pasado o tiene que ver con otra cosa el libro ?
WDR: El libro un poco sintetiza ese recorrido. Abarca la década de 1870 en la cual el estado argentino establece una serie de tratados con los Pueblos Originarios considerándolos algunos como ciudadanos, otros como amigos de los argentinos, a otros como verdaderos estados independientes y estableciendo un tratado internacional con ellos durante toda la década del 70 hasta incluso 1878 el último de los tratados.
- Días antes de la partida de la “campaña” al así llamado “desierto”.
WDR: Exactamente. Abarca también qué sucede en las “campañas”, como se impone un límite binacional sobre población que no se consideraba en definitiva ni argentina ni chilena sino que se reconocía por sus identidades ancestrales a sus linajes, a sus relaciones sociales que venían desarrollándose desde hace cientos y miles de años. La imposición de ese límite dicotómico.
A partir de 1883 podemos hablar que se piensa en concreto en una línea de puntos cuando llegan los ejércitos de Chile y Argentina a controlar los pasos cordilleranos y ahí empieza la historia que nosotros tenemos muy afincada en el sentido común, de pensar las nacionalidades solamente divididas entre argentinos y chilenos. Dicotómicas absolutas “o se es argentino o se es chileno” y no hay otra posibilidad. Por lo tanto eso es un ejercicio que se hizo de la atribución de esas nacionalidades a todos los Pueblos Originarios, eso sucedió en distintas fronteras en los países Latinoamericanos. Pensarse como boliviano o brasilero a determinado Pueblo Originario para establecer claramente que esta gente iba a estar de este lado y del otro lado.
Lo que es muy interesante ver es como la documentación de la época se debatía “... y estos indígenas que serían chilenos o argentinos?”. Y en algunos casos decía “Namuncura es mas argentino que chileno porque es araucano pero sin embargo tiene sus intereses mas de este lado” y el mismo argumento se utilizaba para señalar lo contrario de otro grupo al cual se quería tener del otro lado.
Esta idea de que hoy parece tan fuerte “los MapuChe son chilenos y los Tehuelche son argentinos” esa diferencia que no la tenían ellos porque ninguno se identificaba como argentino o chileno, ni siquiera se identificaban como “Tehuelche” porque es una palabra impuesta desde afuera. Son todas construcciones que ha elaborado primero el discurso político y luego el discurso historiográfico y etnográfico, tratando de establecer esa claridad de panoramas de un pueblo indígena en un sector.
Uno puede verlos en muchos manuales, libros, enciclopedias en los cuales aparecen los colores de los pueblos indígenas bien separados por la línea de puntos internacional, que es una línea de puntos que estuvo en discusión hasta 1900. Ese es otro de los momentos importantes y después en el libro (“Memorias de Expropiación ...”) se retoman las décadas que van hasta 1943. Tomo como fecha el Estatuto del peón agrario porque es una fecha que aparece importante dentro de la memoria de la gente. Hay dentro de ese período, cada década signada por distintas vivencias desde el punto de vista de las comunidades, la lucha por evitar ser desintegrados como unidad familiar, las acciones destinadas a crear nuevos lazos de quienes habían sobrevivido a las “campañas” y se encontraban todavía en territorio patagónico, la lucha por la tierra.
Y finalmente los sucesivos avances que hubo sobre la tierra de esas nuevas comunidades hasta que algunas consiguen algún estatuto jurídico-político que los ampare, otras no y quizás la lógica de todo este proceso es el permanente corrimiento de los alambrados, la permanente expropiación de la tierra a las comunidades indígenas que quedaron en Patagonia.
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Por Avkin Pivke Mapu-Komunikación MapuChe - Wednesday, Sep. 27, 2006 at 2:08 PM
“EN LA FORMACION DE LOS LINAJES DE LAS FAMILIAS INCLUIA A LOS MIEMBROS DE ORIGEN TEHUELCHE Y ORIGEN MAPUCHE.”
- Se sabe ya que hay una revisión de los conceptos que durante tanto tiempo se repitieron, como por ejemplo esto de “los indios argentinos, los indios chilenos”. Pero en términos de opinión pública todavía no. Está muy presente no solo en los libros escolares, hasta en guías de turismos, bibliotecarios; en distintos ámbitos de actuación social todavía esta esa idea. Así que vamos a aprovechar la presencia de Walter para que nos cuente que piensa sobre esta aseveración; esa que dice que “los MapuChe vinieron de Chile y usurparon a los Tehuelche”.
WDR: Generalmente se dan como datos históricos incluso las batallas, las cuales se había producido la derrota de los Tehuelche en manos de los MapuChe. Se habla de Languineo quizás como un episodio bélico muy importante en el cual unos derrotaron a otros y terminaron quedándose con el territorio. Esto es contado básicamente en mayor o menor medida de esta forma.
Suponiéndose que hubo un ejército MapuChe como tal y un ejército Tehuelche como tal, de la misma forma que los estados nacionales conforman sus ejércitos, con levas que incorporan a toda la población y con un objetivo de estado que los lleva a ese conflicto armado. Es una forma de pensar que los Pueblos Originarios tenían la misma lógica que los estados nacionales. Desestimando e ignorándose los propios mecanismos de las relaciones sociales que tenían los pueblos originarios entre si, porque obviamente hubo diferencias entre parcialidades.
Para las diferencias no se establecían como los hacen los etnólogos hoy en día, es decir “quienes tienen esta cultura y quienes tienen esta otra cultura”, es mas yo diría que ni siquiera las guerras entre las confrontaciones entre estados-naciones se definen por una cultura sobre otra . Encima que se le agregan otros componentes que son racistas por ejemplo “unos tenían una cultura mas guerrera y otros eran totalmente pacíficos”. Como si unos tuvieran el conflicto en los genes y otros no, “unos eran altos y otros eran petisos” y unos obviamente “venían de Chile y otros de Argentina”. Esa permanente extrapolación.
Lo que oculta esto y la sencillez del argumento apunta al desconocimiento o a mantener en el desconocimiento cuales eran las relaciones sociales entre los indígenas, conflictos entre parcialidades, entre agrupaciones de distintos linajes, conflictos menores y mayores hubieron a lo largo de toda la historia y mucho antes de la llegada de los españoles a América .
Los conflictos se resolvían y se originaban a partir de una serie de concepciones de la diplomacia, del respeto de cómo se englobaban el conjunto de las relaciones. Por lo tanto ese tipo de conflictos eran similares a los conflictos que también tenían incluso con los españoles o los hispano-criollos.
Cuando había una rotura en el equilibrio de las relaciones la venganza, el cobrar era una búsqueda de un nuevo equilibrio y eso es el origen de mucho de lo que es llamado como Malón en la historia de las fronteras. Muchos malones fueron promovidos también por la visualización de una rotura de esa relación , de ese equilibrio en esa relación y la necesidad de establecer un nuevo equilibrio. De hecho cuando uno profundiza en la lectura de crónicas de viajeros y documentación que tenemos posterior a esa batalla de Languineo continúa viendo a los MapuChe y Tehuelche siguiendo ese patron de relaciones. Incluso se hablaba “sí, porque los MapuChe esclavizaron a los Tehuelche”.
La toma de cautivos existió, pero cuando uno lee la historia que vino después de la batalla de Languineo ve que las relaciones volvieron a una armonía, a una armonía no quiere decir la ausencia del conflicto. Cuando hay relaciones sociales el conflicto es una de las instancias de la relación, los modos de hacer política, los modos de la diplomacia indígena continuaron posteriormente. Estaba el recuerdo de los conflictos, estaba el recuerdo de las relaciones y uno puede encontrar que hasta antes de la “Campaña al desierto”, la zona de Languineo, la zona del Nahuel Huapi y toda la zona de NorPatagonia, en la formación de los linajes de las familias incluía a los miembros de origen Tehuelche y origen MapuChe.
Además hay que destacarlo el origen MapuChe no se remonta solamente al siglo XVIII como se pretende señalar y de esto la arqueología nos da muestra que el cruce de Los Andes, los intercambios y estas relaciones sociales fueron previas y en muchos siglos antes incluso a la presencia española.
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PARA LA HISTORIA “LOS TESTIMONIOS ORALES INDIGENAS NO FUERON TENIDOS EN CUENTA PORQUE PERMANECIAN EN EL REGISTRO ORAL ...”
- Sobre la oralidad y su importancia para la historia ...
WDR: Tradicionalmente fueron dejados de lado los testimonios orales por parte de los historiadores y principalmente los testimonios orales indígenas por ejemplo (George) Muster, (Guillermo) Cox, (Francisco P.) Moreno, el propio (Mariano) Bejarano. Todos personajes que escribieron crónicas y son utilizadas como fuente legítimas para hablar de la historia. Volcaron por escrito muy posterior a la fechas de sus viajes sus vivencias.
Fueron recuerdos, memorias que fueron trasladadas al papel, incluso hay testimonios de John Daniel Evans que fue tomado por su nieta, escribió el libro “El Molinero” y que es considerado como una fuente para la historia de la colonización galeza en Chubut y la historia de esa provincia. Sin embargo los testimonios orales indígenas no fueron tenidos en cuenta porque permanecían en el registro oral, hasta que un académico no los ponga por escrito parecería que no serian fuente.
Incluso en Chile sucedió con (José) Bengoa un sociólogo muy importante, que hizo un libro muy significativo sobre la historia del Pueblo MapuChe. Él se baso en testimonios orales y en ese momento fue muy criticado en mil novecientos ochenta y pico, por el resto de la academia científica diciendo no puede tomar registro oral como fuente de la historia .
Pero sin embargo nosotros tenemos ese doble discurso, podemos tomar el texto de un galés contado a su nieta y puesto recién por escrito pero no el de una familia indígena y a veces diciendo “no porque hay elementos mitológicos” por ejemplo se mezcla en las historias un Nahuel (Tigre) que habla, etc “entonces son mas parte del folclore y no de la historia”.
La misma biblia tiene marcas de ser un registro que se transmitió oralmente durante mucho tiempo. Antes de ser puestos por escrito, los evangelios tienen muestra de rastros de cómo era transmitido oralmente hasta que fue puesto por escrito cien años después. Es como si hoy se escribiera la historia de la “conquista del desierto” en base a los recuerdos de los abuelos que vivieron aquella época. Los testamentos fueron escritos mas o menos con esa distancia a los hechos que estaban contando, sin embargo son considerados como fuente legítima para el estudio académico.
Ese es el permanente doble discurso y principalmente por esto “no son verosímiles” porque los testimonios indígenas hablan y mezclan esta mitología. Lo que nos esta hablando es que en realidad pertenecen a otro orden del discurso, a otra cultura. Y nosotros no tenemos ese marco interpretativo y esa cosmovisión porque estamos formados en otra, por lo tanto cual es la operación? Simplemente dejarlos de lado y negar la posibilidad de encontrar en ellos las huellas de esas relaciones sociales, de esas vivencias que tuvieron esa generación.
En cualquier comunidad a lo largo de toda la Patagonia y toda el Area Pampeana, uno puede encontrar historias que coinciden en señalar estos episodios que queremos marcar por ejemplo los campos de concentración, las deportaciones masivas, los crímenes de lesa humanidad como lo decía el Diario La Nación en 1878. Los crímenes de lesa humanidad que se cometieron en esa época y principalmente el destino que tuvieron que padecer aquellos que sobrevivieron, aquellos que se escaparon. Se habla claramente en esos testimonios de los abuelos que se escaparon y por eso pudieron sobrevivir a esas deportaciones.
Entonces hay muchas cosas que nos quedan por saber sobre la mitología de la cosmovisión, pero como historiadores no podemos ser ciegos a esos episodios que están marcados por esas historias orales .
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Por Avkin Pivke Mapu-Komunikación MapuChe - Wednesday, Sep. 27, 2006 at 2:08 PM
Fuente: http://argentina.indymedia.org/
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